Cami-kışla savaşında kanlı bir gelecekten korkuyorum

Star Gazetesi’ndeki kösesine son vermek zorunda kalan Prof.Altan,yazarimiz Rusen Çakir’in sorularini yanitlarken sert ve çarpici öngörülerde bulundu. “Askeri rejimler dahil bana nereye,nasil konusacagima dair bir akil verme cüreti gösterilmesine ilk defa bu dönemde rastliyorum” diyen Altan’a göre siyasi iktidar cami-kisla ikileminde Kemalizm’den rövans alma anlayisinda

Mehmet Altan’in hem Star Gazetesi’ndeki yazarligini sonlandirmak zorunda kalmasi, hem de bunun ardindan söyledikleri epey tartisma yaratti. Biz de kendisiyle bu tartismalari yeniden ele aldik, en önemlisi onun fikir babaligini yaptigi 2. Cumhuriyet kavraminin, arzusunun serüvenini konustuk:

- Gazeteyle yasadiginiz kopus sonrasi gelen tepkiler nasil?

Eskiden ideolojik farklar belirleyici zannederdim. Asil meselenin haset oldugunu ise daha sonralari anladim. Bununla birlikte gerçekten büyük bir destek gördüm. Sunu unutmamak lazim: Çikar, menfaat gözetmeyen bir durus hep hakli çikar. 2007’de türban konusunda yöntemin yanlis oldugunu söylemistim. O zaman da bagirilip çagrildi, ama türban sorunu hâlâ devam ediyor. Idari olarak çözülmüs ama hukuki olarak çözülmüs degil. Degisim siyaseti baska, siyasetçinin kendine odakli siyaseti baska.

-Sonrasinda yaptiginiz açiklamalar çok konusuldu. Hakkinizda söylenenleri nasil degerlendiriyorsunuz?

Çok egleniyorum çünkü pek çok kisi söylemedigim bir cümleyi tartisti, tartisiyor. 30 yildir hocalik yapiyorum. Türkiye’nin kalitesini, niteligini, insan malzemesini çok derinlemesine biliyorum. Daha önce de siyasetçiler ve gazetecilerin pek gazete okumadiklarini bilirdim. Dolayisiyla verdigim röportaji okumadan, editörün verdigi baslik üzerinden laf söylenmesine bu tecrübem nedeniyle hayret etmedim ama bir kere daha Türkiye adina ürktüm. Benim kurumlarla, insanlarla derdim yok. Ben sistemin degismesini istiyorum. O söyleside de bir sistem anlattim, ancak kimse o sistem üzerinde durmadi. Gazetecilik ilkelerine ihanet ettikçe artan zarari finanse edersen o kisir döngüden çikamazsin. Bir de tabii esas olan insan haklari ve özgürlükler. Halbuki belli bir çevre bu tür olaylari siyaset kavgasi haline getiriyor. Bunun ne kadar sig ve niteliksiz bir kavga oldugunu bu vesileyle bir kez daha gördüm.

-1991’de ortaya attiginiz 2. Cumhuriyet kavrami hâlâ tartisiliyor. AKP iktidarinin yaptiklariyla birlikte nihayet 2. Cumhuriyet’in hayata geçmekte oldugunu düsündünüz mü?

Sosyolojik olarak 2. Cumhuriyet’e dogru bir gidis var. Bu nedir? Halkin iktidara sahip oldugu, halkin var olmasi gerektigi, toplumun öneminin, agirliginin, egemenliginin, gerçek bir demokrasinin aslinda temel aktörün halk oldugu anlayisi daha yerlesik hale geldi. Ama siyaseten cami-kisla ikileminde Kemalizm’den rövans almaya çalisan bir anlayis var. Kavramsal olarak Kemalist gençlikten dindar gençlige geçis özleminin beyani da bunu ispatliyor. Devleti, iktidara yakin bürokratlar üzerinden ele geçirme sevdasi var. Halbuki devlet ele geçtigi vakit devlet olmaktan çikar. “Devleti ele geçiririz” mantigi sonunda insanin kendisinin basinin belaya girmesi için bir tuzaktir. Çünkü ele geçirilecek devlet görüntüsü altinda baska bir örgütlenme var ise onu zaten bir baskasi da zaman içinde ele geçirir ve sana karsi kullanir. Askeri vesayetin desifre edilmesi çok önemli ama 12 Eylül rejimini dönüstürüp, AB standartlarinda bir yapiya dönüstürme konusunda sikintili bir durumdayiz. “Türkiye halki” denmiyor, “Müslümanlar iktidara geldi” gibi algilar var. Bu ne demek? Kislaya karsi cami rövansi demek. Ben daha demokrat ve dolayisiyla daha akilci bir yaklasim bekliyordum. Askeri vesayeti sona erdirip, AB standardlarinda bir ülke haline gelecegimizi umuyordum. Çok temel konularin hiçbiri konusulmuyor. Mesela kadin yok. Ayrica tasarruf orani yüzde 12 olan bir ülkenin ekonomik sagligi da çok uzun sürmez.

2. Cumhuriyet dedigimiz sey, halka ayar vermeyecek ve hukuka göre hareket eden bir devlet ile birbirine ayar vermeyecek temel hak ve özgürlüklere saygili bireylerden olusan bir toplumdur. Bugün yapilansa, “sistemi nasilsa ele geçirdik o yüzden eski sistem devam etsin” anlayisidir. “Militer imajla ilgili degisiklik yapalim ama yapiyi degistirmeyelim” yaklasimi gittikçe güç kazaniyor. Örnegin, “Evren’in anayasal elbisesini biz giyelim” ya da “YAS’da oturma düzeninin degistirelim, ama YAS kanununu degistirmeyelim” gibisinden. Böylelikle cami-kisla savasinda Türkiye’nin basini belaya sokabilecek kanli bir gelecege zemin insa ediliyor diye korkuyorum.

- Çok sert bir öngörü olmadi mi?

Sert olabilir ama dogru ve çok hakli bir endise. Bunlari öngörebiliyorum.

Özal zamaninda gelseydin ve “yarin bir gün Türkiye’de 28 Subat olur, çünkü hiç mevzuati degistirmiyor” deseydim çok sert mi bulurdun? Mevcut siyaset eski sistemden nemalandigi için mevzuat degismiyor. 30 yildir 12 Eylül’ün bütün rejimi duruyor. Parti içi demokrasiyi yok eden, Türkiye halkina siyaseten nizam veren Siyasi Partiler Yasasi’ni kimse agzina almiyor. 12 Eylül’ün bu yasasini konusmayan bir ülke ne kadar demokratiklesebilir ki!

- Gelecekteki potansiyel tehlikelerin altini çiziyorsunuz. Buradaki temel kirilma nerede yasanabilir? Kürt meselesi mi yoksa daha baska bir sebep mi?

Örnegin ABD’de Cumhuriyetçiler iktidara gelir, Ortadogu’da kan gövdeyi götürmeye baslar. Cumhuriyetçiler askerle isbirligi yapar ve ortam tamamen degisir. Türkiye çok güvensiz bir yer. Kiriliganlik çok yüksek çünkü yapisal sorunlarin tamami aynen devam ediyor. AK Parti hizmet düzeyinde, yani saglikta, ulasimda ve diger alanlarda önemli yenilikler getirdi. Bu alanlarda Türkiye modernlesti. Iktidara gelmeden önce yasadiklari günlük sorunlari gidermede çok basarililar ama sistem degistirmede, demokratiklesmede çok istekli degiller. Ne Kürt meselesi, ne Kibris meselesi, ne azinliklar, ne Alevi meselesinde sorunlar çözüldü, çünkü pusula evrensel hukuk ve demokrasi degil...

- Denediler ama...

Oy hesabiyla bu sorunlari çözemezsin. Hukukla ve özgürlüklerle çözebilirsin ancak bu sorunlari. Örnegin Ruhban okulunu niye açmiyorsun? Niye cemevleri sorununu çözmüyorsun? Niye Kürt alfabesini özgürlestirmiyorsun? Yerlesim yerlerinin eski adlarini iade etmiyorsun? Halbuki bunlar bir günde çözülebilir. Oy hesabi ve kisisel ikbal üzerinden hayata yaklasinca patinaj artiyor. Genelkurmay bile kendi konumu ve çikari üzerinden bu ülkeyi yönetemedi. Siyaset de ayni hataya düser, kendi çikari üzerinden 75 milyona ayar vermeye kalkarsa basi büyük belaya girer. Kimse götüremez bunu.

Topluma kimse ayar vermeye kalkmasin. Türkiye kendi ayarini demokratik bir sekilde bulur. Yeter ki 12 Eylül rejiminin yerini AB standartlarinda bir rejim alsin, Kemalist bir cumhuriyetten demokratik bir cumhuriyete geçelim! Kemalist gençlik anlayisindan dindar gençlik anlayisa geçme zihniyetine bakilirsa galiba bundan gittikçe uzaklasiyoruz.

-Daha erken olabilir ama bundan sonrasi için ne planliyorsunuz?

Bir korku oldugu çok açik. Bazen susmak, yazamamak belki daha güçlü bir mesaj haline gelebilir. 28 Subat’ta bile yazabilmis birinin ileri demokrasi noktasinda yazi yazamamasi... Bunlarin hepsi gelip geçiçi. Ben neler yasadim. Kendi yasamima babamin yasamini da ekle.

Müslüman bir Kemalizm’e dindarlar tepki gösterir

Böyle bir müdahaleyi ilk defa yasamaniz çok ilginç. En hafif deyimiyle, böyle bir densizligi ilk defa görüyorum.

-“Dindar nesiller yaratmak” mümkün mü? Istemek ayri. Bu çagda, bu Türkiye’de bir devlet bir tür gençlik yaratma konusunda basarili olabilir mi? Dindar gençlik yaratmak Türkiye’nin muhafazakâr yapisi sebebiyle daha mümkün gibi gözüküyor. Sizce mümkün mü?

Mümkün degil ama dünyayi algilamadigin vakit Türkiye’nin basi hep belaya girer. Benim en temel ve büyük endisem siyasi kadronun dünyayi algilamaktan uzaklasmasi. Bireyin, temel hak ve özgürlüklerin gelistigi bir dünyada yasiyoruz.

-Tarih boyunca önü kesilemeyen, sürekli gelisen en büyük kazanim insan haklari. Kölelikten bugüne gelindi. Bireyin bu kadar öne çiktigi bir dönemde birisinin kalkip insanlara ayar verebilecegini düsünmesi dünyadan kopusu hizlandirir. Türkiye’nin bütün krizleri dünyayi algilamamak yüzünden yasandi. Ayrica “Müslüman bir Kemalizm”e en basta dindarlar tepki gösterir. O zaman Kemalizm’e itiraz niyeydi ?

Kisla yerine camiyi koyup herkese ayar verecekseniz, temel hak ve özgürlükler ortadan kalkacaksa, temel hak ve özgürlükler temelinde degil de din, irk, mezhep üzerinden ülkeyi sekillendirmeye kalkacaksak, bu toplumsal dinamikle de, bu dünyaya da uyusmaz. Anadolu’yu çok geziyorum. Onlar da bilir ki bu totaliter ve otoriter zihniyetin bir zaman sonra çok agir tepkisi gelir.

Anadolu’ya çok gittiginizi biliyorum. Son durumunuzdan sonra bu ilgide bir azalma var mi?

Hayir. Ben AKP’den önce de vardim. Bunu Anadolu biliyor. Ilke üzerinden var olmak baska, siyaseten var olmak baska. Sadece siyasetle var olanlar iktidar degisince ortadan çekiliyorlar. Ayrica Türkiye’deki hiç kimse robot degil, kimsenin robotu degil. Herkes iyi yasamak istiyor, özgür olmak istiyor. Sunu da vurgulayayim, sike yasasinda büyük bir vicdani kirilma yasandi. Sike konusundaki gelismeler hiç kimsenin içine sinmiyor. Hiçbir seyin bu kadar hizli geçmedigi bir yerde sike yasasinin bu kadar hizli geçmesi. Uludere olayindan da herkes çok rahatsiz.

Anladigim kadariyla yeni anayasa konusunda hiç umudunuz yok.

Yok. Bunu en basindan beri söylüyorum. Ruhban okulu, Kürtler’in alfabesi, cemevleri gibi sorunlardan hiçbirinin çözülmedigi bir yerde yeni anayasadan nasil umutlu olabilir ki insan? Hepimiz ugrastik bu 12 Eylül referandumunda evet çiksin diye ama hiçbirinin uyum yasasi çikmadi HSYK disinda. Referandum sirf HSYK’yi degistirmek için yapilmis gibi bir tablo çikti ortaya.

Galiba öyleymis...

Belki de öyle. Kimse bunu sormuyor. Ne oldu askeri yargi? Uyum yasasi çikmadi diye yerinde aynen duruyor. Çift basli yargi devam ediyor. HSYK için çikariyorsun da niye askeri yargi için çikarmiyorsun? Üstelik askeri yargi konusunda Anayasa’daki degisiklik radikal bir adim atmadi ama önemli bir reform yapti, ancak o bile hayata geçmedi. Sayistay konusunda askerlere yenik düstü; askeri harcamalar hâlâ saydam bir sekilde denetlenemez halde.

B’den neden kopuyor Türkiye? Çünkü siyasetçi padisah olmak istiyor.

-Ayni cenahtan gelen isimlerin diger bir yaklasimi da sizin düsüncelerinizin belli bir halk tabani olmadigi yönünde.

Buna iki cevap veririm: Birincisi, bilim adami, düsünür, yazar bir siyasetçi degildir. Bir sekilde içinde bulundugu toplumun daha iyi sartlarda yasabilmesi için belki de beyhude bir çaba gösterir. Ben Türkiye’nin daha iyi bir noktaya gelebilecegini görüyorum ve bunun için de yapilmasi gerekenler hakkinda fikirlerimi söyleyip duruyorum. Bunu siyasetçi olarak söylemiyorum. Öyle olsa zaten siyaset yaparim. Düsünce boyutunda söylüyorum. Her seye siyaset üzerinden bakildigi için senin ne söyledigine de fikir üzerinden bakmiyorlar.

Ikincisi de, arkasinda durabilecegi ve mantiksal açidan saglam olan dogru ne ise onu söyler bir düsünür. Tabani var mi yok mu, o siyasetçinin isidir. “Bir fikrin taraftari kaç kisi?” algisi amatör siyasetçinin bakis açisidir. Hayatini bundan kazanan sig yorumcu yaklasimdir. Üstelik o an için dogrunun hiç taraftari da olmayabilir. Taraftari yok diye bir fikir adaminin dogrulari söylememesi düsünülemez. Daha eglenceli bir sey söyleyeyim, bir Fransiz atasözü söyle der: “Dogrular iktidara gelmez, düsmanlari ölür.” “Siyaset iktidar demektir” anlayisinin oldugu yerde konusmanin, düsünmenin anlami olmaz. Ama o toplum da bu anlayisla iflah olmaz...

‘Askeri rejimlerde bile böyle bir densizlik görmedim’

-“Bugüne kadar neredeydi?” sorusu sizi elestirenler tarafindan sikça soruluyor.

Bugüne kadar da hep oldugum yerdeydim. Çünkü eger baska bir yerde olsaydim bugün hâlâ yaziyor olurdum. Burada iki temel konu var. Birincisi su:

Yakin zamana kadar haftada 7, son zamanlarda ise haftada 5 gün yazi yazan biriydim. 35 de kitabim var. Bunlari okumayip izlemeyenlerin, somut düsünceleri yerine ispatlayamayacaklari “kanaatleri” var. Her gün düsünce belirten birisine karsi “kanaat” olmaz! Elestiri yapacaksan yazisi ve kitabi üzerinden yaparsin. Ikincisi su, düsünce üzerinden siyaseti yargilamak yerine,ilkeli düsünceleri olanlari siyaset üzerinden yargilamaya kalkiyorlar. Ayrica, sen niye benim görüslerime göre AKP’yi degil de AKP üzerinden beni yargiliyorsun? Üstelik ben AKP’den evvel de vardim. Örnegin 2. Cumhuriyet kavramini 1991’de ortaya attim.

Bu düsünce adamlarini, yazarlari, çizerleri önemsek yerine, siyasetten para, rant, ün ve itibar saglamaya yönelik bir zihniyet. Türkiye ortalama egitim yili 6,5 olan bir ülke. 23-24 milyon insan var, bunun yüzde 60’i mesleksiz. En büyük ranti siyaset getiriyor. Onun için de akademisyenler, yazarlar, fikir adamlari, sanatçilar yerine siyaset üzerinden hayata bakmak daha kolay geliyor.

-Sizin ve abiniz Ahmet Altan’in yakin zamanlarda AKP ile sorun yasamasini sanki aile refleksi olarak görenler de var.

Düsünce ve ilke bazinda olup biteni anlamak istemeyince herkesin aklina eseni söylemesi normal. Halbuki bunun elestirel durusa karsi bir süreç oldugunu birkaç kez tekrarladim. Yeni ortaya çikmis bir sey degil. Bir gün kalktim, yazimdaki basyazi ibaresi gitmis. Bir sabah baktim, internet sitesinde yerim degismis. Bir gün ilan bahanesiyle yazilarin sayisi azalmis. Dostane elestiriye bile tahammül kalmayinca isler çigrindan çikiyor.

Mesela Basbakan “dindar bir nesil yaratacagiz” diyor, bunu yazmayip da ne yazacagiz? Ben özgürlükçü, demokrat ve liberal biri olarak cami-kisla kavgasi arasinda kalmak istemeyen, bunu AB standardinda bir yere tasimak isteyen biriyim.

Bu sike yasasini, arkasindan Uludere’yi hazmetmek mümkün mü? Bunlar kabul edilecek seyler degil. Bunlara tahammül etmek ilkesel olarak benim açimdan mümkün degildi. Bunun ailesel bir refleksle ne alaksi olabilir ki? Ayrica askeri rejimler dahil bana nereye, nasil konusacagima dair bir akil verme cüreti gösterilmesine ilk defa bu dönemde rastliyorum. Ilk yazim 1968 yilinda yayimlandi. 30 yildir hocayim. Benim bütün isim kendimi nasil ifade ettigim üzerinedir. Kiminle ne konusmam gerektigine, ne söylemem gerektigine dair, bu birikimin çok uzaginda olan biri bana talimat vermeye kalktigi vakit orada kalmanin da imkani yoktur.

Okumadigin adamla kavga

Son olarak Paul Auster konusuna da girelim...

Yazarlarla, çizerlerle, sanatçilarla, heykellerle, hayatla, dünyayla kavga eden bir siyasi anlayisinin olmasi Türkiye’ye yakismiyor. Türkiye’nin bunlari asmasi gerekir. Kaldi ki okumadigin adamla kavga ediyorsun. Adamin 21 kitabi yayinlanmis. Hiçbir kitabini okumadiysan kiminle kavga ettigini bilmiyorsun ki! Yani bu dünyada nasil algilanir, nasil bir anlama gelir, ne olur ne biter bilmiyorsun. Paul Auster’i yazdiklari üzerinden degerlendirmedigin vakit sig bir yaklasim göstermis olursun. Siyasi çikar açisindan hayata bakmaya basladigin zaman muazzam bir siyasilesme ve çok sig ve ilkel bir rantçilik olur. Bu yüzden Türkiye sosyolojik olarak normallesse de özgürlük ve nitelik anlaminda oksijeni iyice yetersizlesiyor.