Mesele Dergisi tarafindan BDP Istanbul milletvekili Sirri Süreyya Önder ile yapilan röportaji yayinliyoruz.

SARPHAN UZUNOGLU

Mesele'nin 58. sayisinda Türkiye'de Islami burjuvazinin yükselisi ve Müslüman kimlikli siyasetlerin kapitalizmle barisikligi üstüne, Ramazan ayinda yapilan plazada iftarlari protesto eden eylemleri de vesile ederek sosyal Islam ve solu tartistik. Kürt hareketi ve solun önemli isimlerinden olan ayrica dindar kesimin de takip ettigi Istanbul Milletvekili Sirri Süreyya Önder'leyse isin Kürt hareketine bakis boyutu, sivil itaatsizlik ve Islamci kitlelerdeki bölünmenin gidis yönünü konustuk...

Türkiye, Cumhuriyet tarihi boyunca Dis ve Iç Politikasi'nda Islami Dinamiklerin en etkin olarak kullanildigi süreçlerden birini belki de en gözle görülür olanini yasiyor. Bir yanda Kürt Hareketi Sivil Cuma'larla devletin tekelinde milliyetçilesmis dini propaganda sürecine tepki koyarken öte yanda Erdogan din bayragiyla Orta Dogu'da yeni bir emperyal plan ortaya koyuyor. Ne oldu da Islam seküler ve muhafazakâr güçlerce ayni anda bir politika alani olarak tekrar gündeme getirildi?

'SIVIL CUMA NAMAZLARI DIN YORUMUNDAKI TEKELE YÖNELIK BIR ITIRAZDIR'

Dinselligin hem siyasette hem de toplumda daha belirgin hale gelmesi, bugün egemen dinsel söyleme karsi, o alan içinde de muhalif seslerin çikmasina yol açiyor. Sivil Cuma ve benzeri çikislar, din yorumundaki tekele yönelik bir itirazdir. Din yorumundaki bu tekel, Islamiyetin dokusunu zedeleyen, aslinda zedelemekle kalmayip onu düpedüz bozan Türk-Islam sentezinin sigligindan beslenir. Sivil itaatsizlik eylemleri kapsaminda gerçeklestirilen Sivil Cuma çikisinin, Türk-Islam sentezinin kurumsal ve söylemsel özünü sarsan bir yani var. Hemen tepkiyle karsilanmasinin bir nedeni budur. Basbakan "dinde bölücülük uyguluyorlar" demisti. Oysa dinin bölünmesi degil, "ayrismasi" söz konusu burada. Hakiki Islam ve hakiki olmayan Islam türü bir ikilikten bahsetmiyorum. Sivil Cumalar çok daha köklü ve temel bir itirazi barindiriyor; tarihsel, siyasal ve kültürel kireçlenmeyi kiriyor. Ve zaten sag liberaller tam da bu nedenle Kürt hareketine yüklendiler. Tipik elestiri yöntemlerini kullanmaktan geri kalmadilar. Eylemi derhal Kemalizm ile iliskilendirdiler. Bu da, eylemi itibarsizlastirmanin bir yoluydu tabi. Egemen dinsellik zihniyeti, dini kendi anlayisiyla tek bir yoruma tabi kilmaya çalisir ve bunun disindaki yaklasimlari siddetle elestirir, o kesimleri siyasi dille "ayrimcilikla" ve dinsel dille "bidat" ile suçlar. Çünkü egemen anlayisin, kendi etkinligini sorgulayan dinsel yaklasimlara tahammülü yoktur. Eskiden Kemalist rejim dinsel temelli itirazlara karsi böylesine sert iken, bugün dindarlik diline sarilan yeni rejim de, kendilerine dönük Sivil Cuma benzeri toplumsal itirazlara ayni sekilde tahammülsüz ve dislayici olabiliyor. Bu kargasa içinde, Islam'in özüne sahip çikmaya çalisan dindarlar da, kendi yorumlari geregince "Ihdinas sirat-el müstakim" yani "Bizi dogru yola ilet" diyorlar, hakkaniyetli ve adil bir yolu kendileri açmaya çalisiyorlar.

Yine bu dönemde siyasal alanda Islam'in Ramazan ayindaki lüks otel iftarlari protestolari konusmaya basladik. Aralarinda sizin de bulundugunuz, Ihsan Eliaçik'in etrafinda sekillenen ya da böyle yansitilan bir çevre Eliaçik'in sosyal islam taniminin etrafinda Kürt Meselesi'ni tartismaya basladi. Öncelikle soralim, burjuva islami nüfusun böylesine görünür oldugu ve nüfusça arttigi bir dönemde Islam'da toplumcu vurgunun ortaya çikmasi tesadüf mü, yoksa bu bir tepki hareketi mi?

Öncelikle Ihsan Eliaçik hakkinda bir tek sey söylemek gerekiyor; inandigi gibi yasayan bir insan. Diger Islam aydinlarinin bir çogu gibi yasadiklarina inanan birisi degil. "Sistem" in içine girmeyi red ediyor. Sistem içi müslümanlarin hismini çekmesi bundandir. Gönül rahatligiyla söyleyebilirim ki o nereye çagirirsa tereddütsüz giderim. "Fekk-u regabe- Kölelere özgürlük" diyen islami itirazin en erdemli temsilcilerinden birisidir. Öte yandan Yrd. Doç. Deniz Yildirim'in Birgün Gazetesinde konuyla ilgili çarpici bir tesbiti var. Ramazan ayinda, oruç bahsindeki en temel gerçekligi yani sinifsalligi göz önüne seriyor. "Memleketin genelinde hutbelerin ortak yani, Müslüman öznenin mülk sahibi olarak kurgulanmasiyken, ezilenlerin de "Müslüman" kimligin disinda tutulan yoksullar olarak nesnelestirilmesi. Mülklü Müslümani öznelestirip mülksüzleri nesnelestiren bir sinif hiyerarsisinin yeniden üretilmesi sözkonusu olan. Bu yeni bir olgu degil, ama giderek daha açiktan konustugu kesin."

'KÜRT MESELESI HEM SINIFSAL HEM DE ULUSAL BIR MESELEDIR'

Ülkedeki duruma gelirsek... Yükselen zümrelerin mal mülk sevdasina bilinçli bir karsi çikis söz konusu. Eskiden sermaye sahibi kesimler dinsel retorige sarilmaz, bu temeldeki muhafazakâr degerleri bayrak edinmezlerdi. Ama gelisen yeni zenginler ve soylular sinifi, bir yandan dindarligi sahiplenmekte, diger yandan develerinin yükünü artirmaktadir. Bugün görünen çeliski ve çekisme dinsel görünümlü olabilir, ama aslinda sinifsal ve toplumsaldir. Dinsellik bunun söylemidir sadece. Bu hakikati asirlar önce Ibni Haldun da söylemis, Hz. Ali ile Muaviye arasindaki çatismanin bir koltuk kavgasi degil, farkli toplum kesimlerinin savasi oldugunu belirtmisti. Bugün dinsel söylemle kosut gelisen zenginlik, gariplerden yana olan dindar kesimlerin elestirilerine muhatap olmaktadir. Yeni zenginlerin iki özelligi söz konusu: Bir yanda mala mülke sevdali, diger yanda ABD merkezli küresel imparatorluga göbekten baglilar. Ama dillerinden de dini eksik etmezler. Ali Seriati'nin dedigi gibi "Hüseyin için aglar, Yezid ile isbirligi yaparlar". Türkiye'de mesele Islam yahut siyasal Islam degil, çok güçlü bir tarihsel arka plani olan Türk milliyetçiligi ve buna bagli Türk-Islam zihniyetidir. Kürt meselesi hem sinifsal hem de ulusal bir meseledir. Bu nedenle, meseleye yalnizca sinifsal bir perspektiften bakmak, yalnizca ulusal bir perspektiften bakmak kadar eksiktir. Yani Kürt meselesi salt iktisadi bir esitsizlik meselesi degildir. Egemen zihniyete karsi çikan muhalif Islami söylemlerin bu iki yani göz önünde bulundurmasi icap etmektedir.

Sizce Türkiye Cumhuriyeti'nde yasayan Müslümanlari Islam Cografyasi'nin diger nüfuslarindan ayiran özellikler var mi? Bu özelliklerin toplumsal bir dayanisma kültürü yaratilabilmesi konusunda avantaj ya da dezavantaj olabilecegini söyleyebilir miyiz?

Sadece bu ülkenin degil, her ülkenin Müslümani farklidir. Bütün Müslümanlarin ayni olabilecegini veya olmasi gerektigini söylemek, bir tür yirminci yüzyil takintisidir. Bu yaklasim ilk teorik ifadesini aslinda Hiristiyanlikta bulmustu. 1920'lerde ABD'deki Protestanlar arasinda ortaya çikan köktencilik yani fundemantalizm akimi, ayni din içinde farkli kültürel yaklasimlari elestiriyordu. Daha sonra yeni-köktenci akimlarda varligini sürdüren bu yaklasim, Islamciligin çesitli biçimlerinde de görülür. Yani bu tür dincilik, kültürcülügü bir tehdit, hatta bas düsman olarak algilar, mesela tasavvufu, sufiligi dindisilik olarak damgalamaya kadar gidenler vardir. Bu topraklar Babailerin, Seyh Bedrettinlerin, Alevi baskaldirilarinin tarihini barindirir. Bu devrimci gelenek tarih yaziminda hasiralti edilmis, en iyimser biçimiyle egemen Islam tarihinin negatif dipnotu vazifesi görmüstür. Kaldi ki, Islam denince akla sadece Altinci Filo'ya karsi çikan solculara saldiranlar gelmemeli. Günlük hayatinda geleneksel Islami yasayan siradan Müslümanin vicdani ve beklentisi ile iktidar atinin dizginlerine sarilmis yüksek sinif Islamciligini ayni kefede görmemek lazim. Her seyden önce insafsizlik olur bu.

Bugün Kürt nüfusunda kadinlarin özgürlesmesi önemli bir gerçeklik. Öte yandan, Müslüman kadinlarin da temsilinin arttigi bir dönemdeyiz. Baris için bir araya gelen kadinlarin olusturdugu inisiyatifler baris konusunda en kararli sesi çikaran konumdalar. Bu iki kitle birbirine nerede uzak duruyor olabilir? Neredeyse ayni dili kullanan ve 'baris' diyen, sorunu milliyetçilikten ve devlet dilinden uzakta çözmek isteyenler için bir uzlasma noktasinin yaratilmama sebebi ne? Kadin hareketlerinin etkinliklerinde mi bir problem var yoksa niyetlerde mi üstü kapali bir tereddüt söz konusu?

Hayat, tek bilinmeyenli bir denklem degil ki, ayni dili kullanan insanlarin hemen her konuda anlasmasi mümkün olsun. Ayrica ortada ayni dil mi yoksa benzer bir retorik mi söz konusu, bunu da düsünmek lazim. Kürt kadinlarin baris hususunda seslerinin çok cesur ve gür çiktigi ortada. Lakin Islamci kadinlarin istisnalar disinda bu sese pek istirak etmedikleri de ortada. Belki de iki farkli varlik âlemi söz konusu.

'ÜLKEMIZDE GERÇEK ANLAMDA ÜMMETÇILIK ASLINDA ÇOK ZAYIFTIR'

Kürt kadinlari daha seküler diyebilecegimiz söylem alani içindeler. Itirazlarini ve karsi çikislarini bu alana yaslanarak gerçeklestiriyorlar. Islamci kadinlarsa daha dinsel bir söylem içindeler. Burada sekülerlik ve dinsellik geriliminden söz etmiyorum. Demin dedigim gibi, daha baska bir durum var. Buradan dil meselesine dönecek olursak... Bir kelimeden bin anlam çikabilir, bugün dindarligi önemseyen kesimlerin o dindarliktan anladiklari da bu yüzden farklilasabilir, özellikle siyasi konulara gelince. Çünkü dinsel yaklasimlardan ziyade bugün farkli politik yaklasimlar daha belirleyici olabiliyor. Türkiye'de Islam'in tarihsel gelisim sürecinin en önemli sorunlarindan biri, Osmanli gelenegiyle iç içe geçmis olmasidir. Bu yüzden ülkemizde gerçek anlamda ümmetçilik aslinda çok zayiftir. Ümmetçilikten Osmanli geleneginin canlandirilmasi anlasilir. Burada uluslarla bir esitlik idealinden ziyade, diger Islam ülkeleri üzerinde esit olmayan bir liderlik yani üstünlük hayali yatar. Son gelismelerde de görüyoruz, emperyalizm cografyamiza kendince yeniden biçim verirken, bizim aktörler sanki kiliç kendi ellerindeymis gibi hevesle öne atiliyorlar.

Sosyal Islam etrafinda olusturulacak dil ve eylemliligin burjuvalasan ve kapitalizmle alip veremedigi olmayan Islam için bir kirilma yaratabilir mi? Bu dilin etrafinda olusacak bir eylemlilik ve örgütlülükle Türkiye'nin asli problemi olarak ortaya çikan Ulus devlet ve baglantili olarak Kürt sorununun çözülmesi konusunda bir is birligi sizce mümkün olabilir mi?

'SAGCILIK ISTER DINSEL ISTER LAIK SÖYLEMLE GELSIN, HER ZAMAN DÜZENIN BEKASINI GÖZETIR'

Islam söz konusu oldugunda, meseleyi dindarlar ve dindar olmayanlar diye düsünmemeliyiz. Çünkü Islamcilarin kendi içinde de uzlasmaz farkliliklar ortaya çikabiliyor. Daha yakindan baktigimizda bütün meselenin, sagcilik ile solculuk, yani sermayeden veya emekten yana olmakla ilgili oldugunu görürüz. Sagcilik ister dinsel ister laik söylemle gelsin, her zaman düzenin bekasini gözetir. Oysa solculuk, farkli bir yolda, yoksullarin ve ezilenlerin yolunda ilerler. Bu solcu yani emekten yana çabaya sarilanlarin dindar veya laik olmasi o kesimlerin kendi tercihidir ve kimseye karsi bir ön sart olamaz. Ne murad ederseniz onu elde eder veya o yolda gelisme saglarsiniz. Sosyal Islam dediginiz ve esasinda yoksullari ve toplumun ezilen kesimlerini gözeten hassasiyet, bu topraklarda uzun süredir görülmeyen farkli bir dinselligi barindirmaktadir. Onlarin isi daha zordur, çünkü mücadele ettikleri sagcilik, onlarin sarildigi inanci kendine bayrak edinmistir. Insanin dili varmiyor söylemeye, ama sanki bu sagcilik, Hz. Ali'nin yoksul askerlerine karsi mizraklarina Kur'an sayfalari takan Muaviyecilik gibidir. Dinin içindeki sagcilik ve solculuk tartismasinin Kürt meselesine degdigi yerde tereddüde mahal yok. Kürt meselesinin çözümü konusunda kim samimi olarak el uzatirsa sarilmak gerekir, yeter ki bu savas bitsin, kan dinsin.

21. yüzyila girerken bugün Taraf Gazetesi çevresini olusturanlar militarizm ve çevresindeki tüm o algiyi Kemalizm çerçevesinden okuyorlardi. Bugün Kemalizmin en azindan kismen tasfiye edildigi söylenebilir. Peki militarizmin baki kalmasinin ardinda ne yatiyor? 12 Eylül 2010 referandumundan 'halk zaferi' çikaranlar neyi atladilar?

Basit birkaç gerçek var. Türkiye bir NATO ülkesi, ama kuzey Avrupali diger NATO üyesi ülkelerden farkli olarak, Ortadogu'nun kaynayan kazaninda yer aliyor. Rejim sorunu, Kürt meselesi, sosyal devletin zayifligi gibi etmenler söz konusu. Diger yandan iktidardaki yeni muhafazakâr hükümette yer alan gelenek, her zaman orduyla iç içe yasamis, onu yüceltmis ve onun tarafindan özellikle 12 Eylül döneminde yüceltilmis bir gelenek. Kemalizm'le yasadiklari sorun, devlete dair yapisal bir sorun degil. Kozmik oda seffaf hale getirilmez, sadece el degistirir onlarla. Biraz YÖK meselesine benziyor. Yillarca YÖK'ün anti-demokratik uygulamalarindan söz edenler, iktidara kurulunca, sadece YÖK'ün yönetimini degistirmeyi gerçek degisim diye sundular. O yapinin kendisini ve içerigini dert etmiyorlar artik, aksine sahipleniyorlar.

Bir Müslümanin askerlik ve Devletin Kürtlerle savasi konusundaki algisi da sonuç olarak zorunlu olarak tabi tutuldugu milli egitim sürecinde gelisiyor. Öyle ya da böyle toplumun hiçbir kesimi egitimden kendini uzak tutamiyor. Bu sartlar altinda yeni bir dil olusturmanin yolu nereden geçiyor? Ya da bir dil olusturmak tek basina bir degisim için yeterli midir?

Bir dil olusturmanin yolu, her yerden geçiyor. Hayatin her olgusu diger olgulari etkiledigine göre, sadece bir noktadaki degisimi öngörmek dar görüslülük olur. Yeni dil dedigimiz sey, o dili yaratip sahiplenecek kesimlerin kendilerini gelistirmeleri ve hatta asmalariyla vücut bulabilecek bir seydir. Bugün tohumlari hatta filizleri vardir, henüz her yerde olmasa da.

Yine Islam ve militarizm bakimindan sormak istedigim bir sey var: Örnegin vicdani retçi Enver Aydemir'in durumu. Aydemir Islam ve Allah hariç hiçbir sey için savasmayacagini açikça beyan etti. Bugün büyük çogunlugu müslüman olan Türkiye'nin devleti yine çogunlugu Müslüman Kürt halkiyla savasiyor. Islamcilarin büyük çogunlugunun bu savasta devletten taraf olmasi Islam'in yeni bölgesel rolünde elde edilecek rolün çekiciligi ve emperyal gücün çekiciligi olabilir mi?

Büyük çogunlugu Müslüman olan ülkemizde dini hassasiyeti güçlü bir hükümete sahip olan devletimiz, Müslüman bir ülkenin isgalinde rol alir mi? Cevap: Evet. Örnek, Afganistan'dir. On yildir kimse bunu tartismiyor, sagci medyamiz ve sagci yazarlarimiz öyle sunuyor ki, sanki biz isgal ordusunda bagbaniz, Afganistan'da halka gül dagitiyoruz. Peki orada diken dagitanlarla neden kol kolayiz, bunu soran yok. Bu yüzden Türkiye'de Islamciliktan veya dincilikten söz etmek çogunlukla sagciliktan söz etmek anlamina geliyor. Sinifsal olarak sermayenin hayrina dönen bir sistemi asamazlar ve Batinin yörüngesinden uzaklasmayi yapisal bir hedef haline getirmezler. Sadece dillerinde vardir bu. Ali Seriati'nin, "vaizlerimiz yoksuldan yana konusur, ama din hukukçularimiz hep egemenlerden yana karar verir" demesine benzer. Yani dinin siyasi politiklesmesi bu iki yan üzerinde isler. Bir yanda, halka onlarin hoslanacagi seyler söylenir, diger yanda düzenin çarki ayni sekilde döndürülür. Baksaniza, Libya'ya saldirinin üssü olduk, Suriye'yle savasin esigine geldik, yetmemis olmali ki son zamanlarda sagci Islamci bazi yazarlar açikça Iran'i hedef gösteriyor. Anlasilan güzel ve mahzun ülkemizi birilerine kalkan yapmak yetmiyor, bir de onlarin elindeki mizragin ucu olmaya heves ediliyor.

Mevcut hükümetin Islam'la kurdugu baglar hakkinda ne düsünüyorsunuz? Neo-Liberalizmin halifesi rolüyle Erdogan sahiden Orta Dogu lideri olma rüyasina kavusabilir mi?

Rüyadir, herkese görmek nasip olur. Ter içinde uyandiklarinda sakinlesmeleri için sefkat bizdendir, bir tas su uzatiriz onlara.

Sosyalistlerin Islam'a bakisi konusunda sizin sol hareketin içinde oldugunuz süreçte sizce neler degisti?

Sosyalistlerin Islam'a dair gerçek tartismasi ancak son yirmi yilin politik gelismelerinden sonra basladi. Henüz bir olgunluk asamasina geldigi söylenemez. Daha önceki dönemde ülkemizde dinci muhafazakâr hareketler ve politik akimlar olsa da bunlar genelde devletle kol kolaydi veya devleti tehdit edecek bir konumlari yoktu. Islamciligin elestirisi bu yüzden sol açisindan, devlet ve muhafazakârlik elestirisinin bir parçasi durumundaydi. Ama 12 Eylül darbesi, Sovyet Bloku'nun dagilmasi, 11 Eylül olaylari içinde geçen çalkantili süreçte din olgusu hem ülkemizde hem de yer aldigimiz Avrasya yayinda yeni Balkanlar, Ortadogu ve Kafkasya hattinda stratejik bir konum elde etti. Sol artik önüne çikan bu basat meseleyi enine boyuna tartismak ve irdelemek zorunda. Bu sadece politik tartismayla sinirli bir alan degil, meselenin toplumsal ve kültürel yanlari var.

'DIN, SADECE BIR INANÇ MESELESI DEGIL, SOSYAL BIR OLGUDUR'

Bir de solun kendi din algisini tartismak söz konusu, degil mi?

Marksist gelenegin dine dair yaklasimlari, birkaç paragrafla, hatta cümleyle sinirli bir sekilde ele alindi. Sanirim, sosyalistlerin bu ülkede dine dair tartismasi ve gelismesi asil olarak bundan sonra olacak. Iki sig egilimin asilmasi için bu gerekli. Dine yaklasimda ortaya çikan iki uç egilim, ayni yanilgiya sahip: Bir yanda, dinsel her unsuru sadece gericilikle algilayip, sekter bir karsitlik ortaya koymak daha çok ulusalci kesimlerin tercihi. Diger yanda ise, bugünkü iktidarin yaptigi her seyi bir tür "halkin kutsal tercihi" gibi yorumlayip, ona baglanma noktasina varan ve elestirel gücünü yitiren liberal egilim var. Bu iki uç yaklasimin disinda, üçüncü bir bakisa ihtiyaç var. Siradan insanlarin baglandigi geleneksel dinle degil, sagci dinciligin bezirgânligiyla bogusan bir bakisa... Din, sadece bir inanç meselesi degil, sosyal bir olgudur. Yani içinde bulundugu kosullara ve döneme göre karakter degistirir. O din Ebu Zer'in ve Seyh Bedrettin'in dilinde esitlik ve manevi birlik dini olabilir. Veya bugün ülkemizde çokça görüldügü gibi paranin ve siyasi gücün araci haline getirilebilir.

Bu süreçte Müslümanlar'in solculara bakisinda meydana gelen degisim neydi sizce?

Büyük degisimler degil, arayislar söz konusu, sinifsal bakisi temel alan akimlar açisindan söylüyorum. Bu kesimler henüz zayif, gelisme asamasinda. Ama diger bir olgu, daha belirgindi: 28 Subat süreçlerinde pek çok sol aydin ve grup, Islami kesimlerin duyarliligini gördü, onlarin sorunlarina hiçbir komplekse kapilmadan sahip çikti. Ama devir degisti, o zamanin magdurlari, yeni köyün agalari oldular ve bugün solu neredeyse bas düsman görür hale geldiler. Bu sol karsitligini biraz kaziyinca, altindan en saf haliyle bir kapitalizm zihniyeti çiktigini görürüz.

Peki bir sosyalisti bir müslümanin gözünde ne muteber kilar? Yahut, sosyalistlerle müslümanlarin adil bir düzen için kuracaklari bir ittifakin temelinde sizce ne yatar? Eylemsel birliktelikler (ibadet, eylem vs.) mi yoksa söylem birligi mi?

Asil birliktelik, insanin derdine, hiçbir kosul öne sürmeden sahip çikmakla olur. Bunun yolu ise, toplumdaki gerçek ayrimin nerede yattigini görmekten geçer. Latin Amerika'da direnisçi bir papaza iskence yapan polisler, "Ateist komünistlerle ne isin var?" demisler. Papaz "Insanlar ateistler ve müminler diye ikiye ayrilmaz, insanlar ezenler ve ezilenler diye ikiye ayrilir," demis. Iskenceciler "Ama onlar dinin afyon oldugunu söylüyor" diye karsilik vermis. Papaz net bir sekilde itiraz etmis: "Bu dünyanin zenginligini kendilerine alip, yoksullara ise öbür dünyanin nimetlerini birakan zenginler dini afyon olarak kullanan gerçek kisilerdir." Meselenin özeti budur.