Tarhan Erdem ile söyleşi

"Rahat uyandiginiz yer anlaminda olan estane tarafindan mi yoksa onun gibi düsünen az olur diye efsaneliginden mi baslasam anlatmaya bilmiyorum. Ilmi siyasetine hayrandim ama ilmi kudretine simdi nail oldum. Seçilmislerin istatistiginden çok seçkinligi ile ilgilendim. Ve gördüm ki, fikrine hariçten intikal eden ilmini, ülkemiz için 'dahili' hale getiren bir müstesna duruyor karsimda. Hak ile hukuku, savas ile barisi, yalan ile haberi, rüya ile gerçegi birbirine karistirmayan, kavminden kablini, kalbinden kavlini bulmus bir insani getirdim huzurunuza...Iste o insan: "Tarhan Erdem"

HÜLYA OKUR/HABERX

“AGABEYIMI 2.DÜNYA HARBINDE KAYBETTIM”, “BABAM IKI KEZ ASKERLIK YAPTI”

1933 Bartin dogumlusunuz. Eminim hayatin sizden yanitini bekledigi en zor sorular çocuklugunuzdan çikacaktir,  o yüzden oradan baslayim isterim…

Biz dört kardestik. Ben en küçükleriyim. Babam, ögretmendi. Dogrusunu isterseniz çocuklugumun özel bir durumu oldugunu sanmiyorum. Harp yillari, ögretmenlerin az para aldigi o yillarda, dört çocugun hayatlarini bile idame ettirmek önemliydi. Hatta babam, 40 yasinda oldugu halde, II.Dünya Harbinde, yedek subayliga çagrilmisti, ikinci defa. Biz okurken problem çikarmadik ailemize, iyi okuduk, ben ortaokul II.sinifa geldigim zamanda parasiz yatili imtihaniyla Yozgat’a gittim. Agabeylerim de parasiz yatili imtihanina girmislerdir. Sonra bir agabeyimizi II.Dünya Savasinda kaybettik. O zamanin bütün ailelerinin yasadiklari sikintilari yasadik. Yani ekmek karnesinden tutun da, hastaliklarina kadar o dönemin bütün sikintilarini yasadik. 

“CHP’DE OCAKTAN, YÖNETIM KURULUNA BÜTÜN MAKAMLARA GELDIM”

20 li yaslarda da siyasi mücadele içine girdiniz. CHP, kimliginizin oturmasinda çok etkili oldu. 6 Temmuz 1999’dan, 13 Eylül 2000’e kadar CHP Genel Sekreterligini yaptiniz. 1980-1992 SODEP ve SHP dönemini saymazsak, 37 yil CHP üyesi olarak yasadiniz. CHP sizin üst kimliginiz olmusken, onun için siz nerede kaldiniz?

20 Yasinda Halk Partisine girdim. Ben mi nerede kaldim? Disarida kaldim. Ben Teknik Üniversite mezunuyum. Teknik üniversite II.siniftayken Halk Partisine girdim. Aslinda 15 Aralik 1953’te CHP mal kanunu çikti. Müsamere yani CHP’nin mallarinin devlete verilmesi kanunu çikti. Biz bir arkadasimla(Erol Ünal) beraber o gün CHP’nin Beyoglu ilçesine üye kaydi olduk. O tarihten itibaren de ben, hemen hemen 3-4 ay sonra Evliya Çelebi ocaginin idare kurulu üyeligine girdim. Bir arkadasimizin annesi orada ocak baskani olmustu. Girdim ve çalismaya devam ettik. Demek ki 54’ün basindan itibaren partide görev aldim ve o dönemden sonra ocaktan baslayarak, Genel Yönetim Kurulu üyeligine kadar ne kadar makam varsa seçimle geldim. 

“DELEGELERIN DENIZ BAYKAL’I SEÇMESI IYI OLMADI”, 

1991 yilinda askeri idarece kapatilip yeniden açilma imkani dogdugu zaman CHP’yi yeniden kuralim istedik. Biz düsünmüstük ki, o zaman, yeni bir parti kuralim ama o partinin basina lider vs gibi kalici insanlar yerine geçici bir yönetim kuralim ve o geçici yönetim bir iki sene idare ederek, partinin yenilesmesini saglasin. Deniz Bey de, ‘gümbür gümbür gelelim’ dedi ve delegeler onu seçti. Maalesef iyi olmadi. Bugün geldiginiz noktada geriye dogru baktiginizda dogru karar vermedi delegeler. Eger bizim dedigimiz gibi olsaydi, eski yönetim  kurulu devam edecekti ve 1-2 sene sonra parti yeniden kurulmus olarak, eski degerlerini muhafaza ederek devam edecekti, belki daha iyi olacakti, olmadi….

“BIZIM YÖNETIM BASARISIZCA KURULDU”, “CHP ILE BIR SEY YAPMAK ZORDUR”

1999 senesinde parti, baraja takildi, 8,7 oy aldi, kurultayda, Altan Bey Genel Baskan oldu, ben de Genel Sekreter oldum. Aslinda ben Genel Baskanlikta da aday olmustum, arkadaslarla konustuk, hepimiz beraber olmayalim, bir genel baskan Altan Bey olsun, dedik. Fakat basarisiz bir yönetim kurulabildi. Çünkü Altan Bey’in tabiati geregi, Genel Yönetim Kurulu ve Parti Meclisine, Deniz Bey’in arkadaslarindan seçildi. Öyle olunca onlar, Deniz Bey’in tekrar dönüsü için hazirlik yaptilar. Biz ise, üye meselesini, program meselesini, yöntemini de yenileyerek yeniden yazalim istedim. ‘Toplantilarla halk yapsin bizim programimizi’ dedik. Illerde ve ilçelerde yüzlerce toplanti yaptik. Tüzük için ayni sekilde çalistik. O günlerden sonra ben anladim ki, CHP ile bir sey yapmak çok zordur. Ve biz 4 arkadas 2001 yilinda istifa ettik. Istifa ederken de iki sey söyledik:”Bir, CHP’de mücadele etme imkani kalmamistir, iki, biz memlekete hizmet etme imkani da kalmamistir”dedik.

Üçüncüsü de, “CHP'nin bu yapisini degistirme çabalarinin sonuç vermeyecegi" 

Evet bunu da anlamis olduk. Çünkü bizden sonra gelen Deniz Bey’in ilk toplantisinda verdigi ilk karar, üye yazim sistemindeki yönetmeligi degistirmek oldu. Yani Genel Baskaninin seçiminden sonra ilk verdigi karar, üye yazim yönetmeligini degistirmek oldu. Bu sanssizlik, kötü bir sey oldu. 2001 yilinda 68 yasindaydim, ondan sonra da herhangi bir partiye girmek söz konusu degildi. Öyle devam ediyoruz. 

“CUMHURIYET HALK PARTISINI YENILEMEK OLASI DEGILDIR”

Söyle bir öneriniz olmustu: “Kurtulus Savasi'ndaki Heyeti Temsiliye anlayisi ve Kuvayi Milliye ruhuyla yeniden kurulursa, tikanmis Türkiye'yi ileriye çekecek yapilanmayi saglayabilir.’’ Hatta yazilarinizdan birinde, “CHP’yle çözüm bulunamayacagina inananlarin sayisi, çözümü CHP’de arayanlarin sayisini geçince, “yeni çagdas demokrat bir parti kurulacaktir” demistiniz. Yalçin Bayer bunun haksiz bir yargi oldugunu söylemisti. CHP, içinden yeni bir parti mi dogurmali sizce?

Hayir. Cumhuriyet Halk Partisini yenilemek olasi degildir, yeni bir çagdas demokratik bir parti yaratmak mümkün degildir. Bunu seçimden sonra anlatirsam daha iyi olur. Kapali olarak anlatmanin bir anlami yok ama bunun nedenlerini, dayandigi fikri ve fiziki nedenlerini, bu duygusal seçim ortaminda anlatilamaz. 

“CHP’YI SIFIRDAN INSA ETMEK ÇOK ZOR”

Ben anlattiklarinizin daha iyi anlasilmasi için bu soruyu sormak istiyorum. Yillar içinde, ‘CHP nereye sorusunu çok sordunuz.Hatta bunu Baykal’in gidisiyle düzelebilecegini düsündünüz, olmadi,  CHP’nin 21.yüzyil partisi olamayacagini defalarca dile getirdiniz 'CHP için sifirdan yeni bir bina insa etmek gerçekten çok mu zor?

Evet maalesef öyle. 

Kösenizden, siyasette bosluk var mi sorusunu sordugunuzda, Mehmet Barlas, “Asil Türk siyasetinde düsünceleri partiler üstü kabul edilebilecek bagimsiz, baglantisiz ve özgür bilge adamlar var mi" diye sormaliyiz demisti Ve sizi o bilgelikte biri olarak gördügünü yazmisti. Partiler üstü makam sizi en çok hangi konuda rahatsiz ediyor?

Ben kendimi öyle mevkilerde düsünmek ve görmek aliskanligim yok. Mehmet Bey sagolsun, çok iltifat etmis oldu ama öyle mi degil mi bu benim bilebilecegim bir sey degil. Öyleyim diye tafra satmamak lazim çevrede. Kendi hayatimizi yasiyoruz, belli bir yasa gelmisiz, devam ediyoruz. Ne ben böyleyim diye ona inanmak lazim ne de onu söyleyenlerin takdirini degerlendirmemek. Onu da degerlendirmek lazim. Onlara bir yandan tesekkür ederken bir yandan da bu sözlerin etkisiyle kendinden sisinmemek lazim. 

Tabi ki kendinizle övünmenizi beklemiyorum ama kisiliginizin tanimini yaparken, sunu söyleyebilir misiniz, 20’li yaslarinizdan itibaren, partinin seçimlerde kazanmasina yardim edecek de olsa, kaba bir partizanlik içinde olmamaya özen gösterdiniz…. Yani siyasi mücadelenizi sona erdiren sey bir anlamda nüktedanliginiz miydi?

Hayir. Olaylar öyle geldi. Orada yerim olmadigini fark etmis oldum. Ondan sonra yapilacak olanlari da devam ettiriyoruz. Özel bir degerlendirme, özel bir sifat koymak pek dogru degil. 

“AGABEYIME BENZEMEYE ÇALISMADIM”

CHP’ye hoyratça yaklastiginizi düsünen çalisma arkadaslariniz oldu. Tufan Türenç gibi…’Elestirmiyor, karaliyor’ dedi sizin için… Özdemir Ince de “Bana en çok eski CHP’lilerin tavri koyuyor” diye yazmisti, Oda tv ise sizin CHP’ye muhalefet olusunuzu daha kisisellestirmis, kardesiniz gibi olamayisiniza baglamisti?

Insanlar baskalarini yanlis degerlendirebilirler. Ne alakasi var? Agabeyim gibi olamamak, bir insan bir insan gibi olamaz ki! Agabeyim gerçekten degerlidir ve çikabildigi yerlerden çok daha üstüne çikabilecek, çok degerli bir insandir. Onun gibi olmak istedigimi de sanmiyorum. Niçin olmak isteyeyim? Her insanin kendine göre özellikleri var. Ne o benim gibi olmak istemistir, ne de ben onun gibi olmak istemisimdir, biz üç kardesiz, ben böyle oldum. Agabeyim gençliginden itibaren çok önemli sorumluluklar almis bir insandir. 27 yasinda, Anadolu’da yeni kurulan kocaman bir fabrikanin muhasebe müdürlügünü yapmistir. Sonra Seker fabrikalarinin genel müdür yardimciligina gelmistir. Çok genç yasinda Hazine Genel Müdürü olmustur vs…Bunlara özenilmez, bunlara sevgi ve saygiyla bakmak lazim. Neden özenilsin, onun meslegi baska benimki baska. Ona benzemeyi istemek falan çocukça seyler. 

“CHP, BENIM IÇIN FEVKALADE DEGERI OLAN BIR SEY”

Aslinda CHP, benim için fevkalade degeri olan bir sey. Ben o kadar istedim ki, keske olabilseydi, bugün Türkiye bir problem yasiyorsa CHP’nin eski islevini 1969’dan önceki islevini yapan bir parti olmayisindandir. Olsaydi, bugünkü kutuplasma olmazdi, bugünkü çaresizliklerimiz olmazdi. Bu çaresizliklerimizin, binlerce insanin izdirap çekmesinin, iskenceden bahsetmiyorum, o da var tabi ama psikolojik rahatsizlik. Bazi insanlar bugünkü idareden rahatsiz. O rahatsizliklarinin sebebi, onlara cevap verilememesi, onlarin karsisinda bir alternatif görülememesidir. Ama Halk Partisi, benim bildigim, içinde yasadigim ilk 20 yil içinde hep iktidarin alternatifi olmustur, söyledigi laflar hep dinlenmistir ve Genel Baskanligi hep saygi görmüstür, halk, ‘Ne diyecek  bu adam?’ diye beklemistir. Söyledigi ve söylemedigi zaman da bir yorum yapilmistir, degerlendirilmistir. Ben öyle olan bir yerden geliyorum ve onun devam etmesini isterdim ve olabilirdi, olmayacak bir sey degildi. 

“CHP’YI ELESTIRME NEDENIM, KISISEL DEGIL”, “BANA BASBAKANLIK VERILSE KABUL ETMEZDIM”

Ne Özdemir Ince’nin ne de baska arkadaslarin yazmis olduklari seyler, dogru teshis degil. Kisisel bir meseleyi konusmuyoruz, kisisel degil mesele. Kalsaydim gibi seyler var. Bana 10 seneden beri Basbakanlik verseydiniz, ben kabul edemem. Gerek sagligim bakimindan, gerek yasim bakimindan. Su anda çok biliyorum olamayacagini ama isterdim ki Cumhuriyet Halk Partisi; çagdas, demokrat bir parti olabilsin. Çagdas derken, medeni toplumlarin yaratabildikleri partilerden biri olsun. Ama olamiyor, olamamasinin da çok önemli sebepleri var. Bu konustugumuz mesele kisisel degildir, Türkiye’nin meselesini konusmaktayiz. Keske olsaydi, olamadi ve olamayacak. “Efendim bunun sahsi meselesi var, “Bunu Genel Sekreterlikten attilar da onun için böyle söylüyor” gibi seyler çocukça geliyor bana. Onu düsünen insanlar da Türkiye’de azdir. 

”HALK, BU SEFERLIKTE BÖYLE OLSUN DEMEZ”

Sanilmasin ki bir partiyi elestiren insanlarin sorunu, kisiseldir. Bu mesele, 72 milyon insanin hayatini ilgilendiren bir meseledir, bugün Türkiye’de bir bosluk var, bu boslugu doldurmak lazim. Bu bosluk, gevezelikle dolmaz. Insanlara anlatacaksiniz meselenizi, kendinizin onun aradigi adam oldugunu göstereceksiniz, biz gösteremedik, simdi gösterilebilir mi onu aramak lazim, yoksa milletvekili olmak çok önemli degil, geçici seyler bunlar. Ama bunu yapabilen bir kadro lazim, o kadroyu ariyor Türkiye. O kadroyu bulamazsa “hadi bu sefer bununla idare edelim” olmaz. Bu sözümü unutmayin:”Bu seferlikte böyle olsun demez halk” Halk ne istedigini biliyor çünkü. Sen onu vermezsen kabul etmez.

"CHP, BIR LIDER PARTISI, HEYECAN PARTISI, DUYGU PARTISI DEGIL, AKIL PARTISI OLMALIDIR, “CUMHURIYET HALK PARTISI, BIR KADRO PARTISI OLMALIDIR”, 

Peki ‘Tikanan Siyaset’ adli kitabinizda, CHP’yi gelenegi tahrip edilmis, düzeni yipratilmis, siyasal parti olma özelligini yitirmis bir durumda devraldiginizi belirtiyorsunuz. Bu çöküste Baykal hizipçiliginin rolünü de büyük görüyorsunuz. Peki bu tikali bölge ve sözünü ettiginiz vizyon için iyi bir tesisatçi yok mu?  

Halk, bizim milletimiz bunun çaresini bulacak, ariyor bence arayip bulacak.

CHP kendi liderini kendi yaratacak diyemiyorsunuz yani?

Hayir lider meselesi degil, bu bir organizasyon meselesi. CHP’de, bir adam çikacak da, hadi benim pesimden gelin diyecek, bunlar aranan partiye yakisan seyler degil. Cumhuriyet Halk Partisi, bir kadro partisi olmalidir, bütün dünyadaki örneklerine benzer bir parti olacaktir. Bir lider partisi, heyecan partisi, duygu partisi degil, akil partisi olmalidir...Dolayisiyla, ‘Bir adam bulalim da basimiza geçsin’ CHP için olmaz. CHP, böyle bir parti olmak istemiyor zaten. Aranan parti o degil. Bir kadro partisi, bir teskilatin, örgütün yarattigi parti olmalidir, olacaktir, göreceksiniz bunu. 

“BIZIM AMACIMIZ PARTIYI, ÜYELERIN PARTISI YAPMAKTI”

Sizin CHP’yi kiyasiya elestirmenizden cesaret alan kimseler, “Tarhan Bey Genel Sekreter iken, CHP nereden nereye geldi, CHP hangi politikalari üretti, onun da bilançosunu çikarmak gerek.” seklinde konustular.  Buna vereceginiz bir cevap var mi?

Bizim o zamanki amacimiz, hedefimiz; Cumhuriyet Halk Partisini üyelerinin bir organizasyonu yapmakti. Onun için de önce üye kaydini disipline almak gerekiyordu. CHP’nin 1 milyon 900 bin küsür üyesi görünüyordu, biz onlari yeniledik, 144 bine indi, gerçek üyesi 144 bin idi. Türkiye’de ilk kez CHP, 2000 yilinda, 1 milyon 200 küsür bin lira aidat toplamistir. Bu o zaman Türkiye için bir ilkti ve simdi de bir ilk ve son. Su anda böyle bir parti yok. Yani kasasina aidattan 1 milyon 200 bin lira girmis olan bir parti henüz yok. Çünkü biz onlari aidat vermeye mecbur ettik, üye isen aidat vereceksin. Sevmek baskadir, tutmak baskadir ama üyelik demek o teskilata sahip çikmak demektir. Bizim amacimiz partiyi, üyelerin partisi yapmakti, onlarin hazirlayacagi tüzügü yürürlüge koymakti, onlari koymadan evvel de bizi seçmediler.  Niçin kongreye gittiniz diyorlar bize, teskilatin degil mi bu parti?  Teskilatinsa onlara verilir, ben çok önemli bir adamim bana oy verin diye zorla oy alinir mi bir adamdan? Keske farkli olsaydi, oy vermediler, biz de çekildik. 

Yol kavsaginda bir lider olarak gördügünüz Kiliçdaroglu için Kurultaydan önce büyük atilim yollari siraladiniz. Bugüne kadarki asamalarin hangisini geçebildigini gördünüz?

Ben Kiliçdaroglu için söyledim söyleyeceklerimi, seçime de 1,5 ay var, simdi bir sey söylemek istemiyorum. Kurultaydan sonra fazla bir sey söylemedim zaten, seçimden sonra insallah söyleme imkanimiz olur, sagligimiz müsaade eder.

“DOGRULARI SÖYLEDIGINIZ ZAMAN CHP’LILER KIRILIYORLAR.”

CHP’nin gündemi her gün degisiyor…Örnegin Hursit Günes’in ‘Cuma’yi kazaya biraksalardi’ sözü…

Ben Cumhuriyet Halk Partisini konusmak istemiyorum. Ben her seçimde partilerin beyannamesini ele alip bir veya iki yazi yazmisimdir bu sefer, Ak  Partisi’nin  seçim beyannamesi çikti, onun için bir yazi yazdim, kirildilar bana. Halk Partisinin de seçim beyannamesini dinledikten sonra yazmamaya karar verdim. Çünkü yazsam olmayacak. Ben size bir hikaye anlatayim: Eski Adiyaman milletvekili(1990-1999 arasi) dedi ki, meclisin kütüphanesinde oturduk,” -Tarhan bey, Halk Partisine çatma” dedi. “Peki çatmayayim!, Peki dogru söylemiyor muyum, söylediklerim dogru degil mi?” dedim, “Onun için söyleme zaten” dedi. Yani bu önemli bir teshis. Yakisan dogrulari söylemektir ama dogrulari söylediginiz zaman CHP’liler kiriliyorlar. Çünkü dogruyu söylüyorsunuz, adamin gönlünü kiriyorsunuz. 

“BEN HALA CUMHURIYET HALK PARTISININ ÜYESI GIBI GAZETE OKUYORUM”

Sizin de bir CHP’li oldugunuzu düsünürsek, sadece kirilan onlar degil, sizi de gücendiren bazi durumlar söz konusu oluyordur.

Tabi canim. Gayet tabi. Bu kadar çalismisim, bu kadar hizmet etmisim ama askeri idare bizi meclisten kovdu, “gidin” dedi, ondan sonra üyelerimiz seçmediler, baktik ki bu olmuyor “ayrilalim” dedik. Hersey iyiydi de biz mi kötüydük? Biz birakip gitmis degiliz ki! Ben hala Cumhuriyet Halk Partisinin veya bir partinin üyesi gibi gazete okuyorum, takip ediyorum, üzülüyorum, seviniyorum. Benim sevinçlerim de, üzüntülerim de, onurlanmam hepsi siyasetle ilgili ve siyasi tercihlerim ile ilgili. Baska türlü olamaz zaten bu kadar seneden sonra. 

Ben sizin kisisel düsüncelerinizi merak ettigim gibi bilimsel yaklasiminizi da ögrenmeye çalisiyorum. Mesela CHP Genel Merkezindeki havayi, dokunun uyustugu seklinde mi algiliyorsunuz, Ergenekon tutuklularini içine almasi onun yumusak karni gibi yorumlaniyor. 

Ben bunlara cevap vermek istemiyorum. Baslayinca dogru dürüst anlatmak lazim, yarim kalmamasi lazim. Cumhuriyet Halk Partisini degerlendirmeyi, 13’ünden sonrasina birakalim. 

“AIT OLDUGUM YERDE MIYIM BILEMIYORUM.”

Eyüp Can, sizin yeni radikal’deki vizyonunuzu anlatirken, “Türkiye’nin en iyi siyaset arastirmacisi. Türkiye’nin temel meselelerini, güncel olaylar ve sosyolojik trendlerin isiginda yazacak“demisti. Insaat Mühendisliginden siyasete, siyasetten arastirmaciliga ve gazetecilige baktiginizda ait oldugunuz yerde görüyor musunuz kendinizi? 

Insanlarin kendilerinin nereye ait olduklarini bilmeleri çok zor. Muhtemelen ben de size ayni soruyu sormam siz de yanit veremeyeceksiniz, “nerede olmaniz lazimdi, neredesiniz?” O rüzgarlar, tesadüfler, sizin kisisel hevesleriniz sizi bir yerlerde getiriyor. Çok sonralari, söyle yapmasaydim diyorsunuz süphesiz ama ait oldugum yerde miyim bilemiyorum. 

“KONDA, KONUT DANISMANLIK OLARAK KURULDU”, “KONDA’NIN KURULUSU ILE AGABEYIMIN ILGISI YOKTUR”

En azindan arzu ettiginiz yerdesiniz….1987’de arastirma sirketi KONDA’yi kurmanizda agabeyiniz ANAP’in vekillerinden ve TBMM Baskanlarindan Ismet Kaya Erdem’in çok etkin oldugu söyleniyor. Bu hayat mücadelesinde KONDA ne zaman yolculugunuza katildi?

Agabeyimle hiç ilgisi yok. Kurulusunda bilmemistir bile. KONDA, Konut Danismanlik olarak kurulmustur. O zaman ilk yazdigim esas mukavelesinde de toplumsal arastirma yoktu, konutla ilgili bazi projelerim vardi, onu da seçimler geliyordu, 1983’te bir arastirma yapmistik, bu sefer de yapabilir misin dedi, oradan basladik, üzerimize kaldi, 89 geldi, 91 geldi…sonra dedi ki:”Sen birak, konutu, gel Dogan Sirketler gurubuna” dedi, 1995’te oradan ayrildik. Yani KONDA, arastirmaya 87 seçimleri ile ilgili olarak basladik. O devam etti. Ben bir ameliyat geçirmistim 84 yilinda, onun da nekahet devresi sayilir o dönemler.  Agabeyimle o zaman ben 3-4 ayda bir konusurdum çünkü mesgul bir insandi, haberi oldugunu bile sanmiyorum kurulduktan çok sonralari haberi olmustur.  

“KONDA'DA ÖNCELIGIMIZ, KURALLARA SAYGIDIR”,” ANKET SONUÇLARI INSANLARI YÖNLENDIRMEZ”

Mehmet Ali Birand, KONDA hakkinda, “KONDA namusludur. Anket sonuçlariyla oynamaz. Olsa olsa ankete yanit verenler sasirtmis olabilirler” diye yazmisti. KONDA da namus her seyden önce mi gelir?

Hayir, kurallara saygi gelir. Biz çok titizlik yapmisizdir o konuda, sorularin tanziminde deneyi yöneltmemek, anketörün egitimi, anketörün kontrolü vs…Mehmet Ali Birand biraz abartmis. Anket sonuçlariyla oynamaz diye. Ben oynandigini sanmiyorum, kimsenin oynamasini beklemiyorum. Bu alisilmis manipülasyon, insanlari etkilemek için ben bastan beri etkilemedigini biliyorum ve çok kimseye de sormusuzdur. Bir kerede arastirmada sorduk, “Senin arastirma sonucuna göre evvelce vermis oldugun kararin degisti mi?” Buna ‘degisti’ diyen insan sayisi çok azdir. Bir insanin oy verecegi bir parti vardir, ona iktidar olsun diye oy vermiyor ki, iktidar olsun veya olmasin, iktidar olursa tabi ki memnun olur ama iktidar olursa ben ondan yararlanacagim diye bir sey yok. Türkiye’de yillarca iktidar olma ihtimali sifir olan partilere oy verdi insanlar. Bugün de var, yarin da olacaktir. “Arastirma sonucu yayinlandi, benim partim az oy aliyor, ben oyumu degistireyim de iktidar olacak partiye vereyim” demez. 

Siz AK Parti için %60’i öngördügünüzde, bunun siyasi sagliga aykiri olmasi gerekçesiyle CHP’nin oylarini arttirmasi yönünde görüsler olmustu. 

Laf…hiç böyle bir ihtimal de yok. 

“BEN ANKET ÇALISMALARINI SONUNDA GÖRÜYORUM, DEGISIKLIK YAPMAM MÜMKÜN DEGIL”

AKP'nin oylarinin yükselecegi sinyalleri verdiginizde, "soroz çocugu, hormonlu anket, erdemli tarhana" gibi seyler söylendi size ve siz de seçim gecesi, hakliliginiza sevinemeyip gözyaslariniza yenik düstünüz. Bir bilim adami olarak, empatiden mi meraktan mi çok çektiniz?

O zaman belki bugün de ayni hava var. Gazeteci bir arkadas:”Çüs” diye yazmisti.  Yani o kadar kendi duygu ve düsüncelerine inanmis ki, aksini düsünemiyor. Bunu yapan insan kendisi oturup da yazar mi? Burada bir sürü adam çalisiyor, yüzlerce anketör çalisiyor, burada tasnif ediliyor, ben çalismasinin sonunda görüyorum, onu ben nasil degistirebilirim? Bunu düsünemiyorum. Bu degisecek bir sey midir? Ne kadar degistirirsiniz? Anlarsiniz ki bir anketör  yanlis yazmistir, kahvede doldurmustur deriz, onu çikartirsiniz, tamam, bu sebeple bir miktar azalir veya bir miktar çogalir ama bunun tamami bir partinin aleyhine veya bir partinin lehine göre degismez. 

“TÜRKIYE’DE NE KADAR KÜRT OLDUGU BIZIM ÇALISMAMIZLA ORTAYA ÇIKTI”

Türkiye’de yapilan en büyük saha arastirmalarinizdan biri, "Biz Kimiz? Kültürel, Ekonomik ve Sosyal Hayat Tarzi Arastirmasi" idi. Laiklik ve modern hayat paralellerinde nerede duruyoruz Türkiye olarak?

Biz onu 2006 Eylül’ünde yaptik. 48 bin kisiyle konustuk. Bunun 23 bin kisisi, bütün Türkiye’yi temsilen hazirlanmisti, geri kalan 25 bin de 12 ilin il merkezini temsil etmek üzere ayrilmisti ve kimliklerini ölçmeye çalismistik.Ve ilk defa Kürtlerin sayisini ciddi olarak tespit ettik. Ve bu tespit neticesinde, ne Kürtler, biz o kadariz dediler, ne de Türkler Kürtlere o kadardir, dediler. Ama dogru olan bizimkiydi. Ondan sonra 2008’de ve bu sene de 10 bin denekle bir Kürt arastirmasi yaptik. O Kürt arastirmasin da hemen hemen ayni sonuç çikti. Bu KONDA’nin basarisidir.  Artik Türkiye’de ne kadar Kürt oldugu çok açik bilinmektedir. Bizden sonra ayni rakama ulasan var mi bilmiyorum fakat su anda gerek resmi dairelerin gerek özel arastirmacilarin tartisamayacagi bir rakama ulasmistir. Bu bizim gerek siyasi, gerek toplumsal hayatimiz bakimindan önemli bir asamaydi. 

“BAS ÖRTÜSÜNÜ TOPLUMSAL MESELE YAPMAMAK LAZIM”

Sonra Milliyet için 2003’te basörtüsü çalismasi yaptik, sonra onu 2007’de tekrar ettik. Ikisinin karsilastirmasinda çok  önemli bir bulguya ulastik. 4 sene içinde basini örten insan sayisinda çok bariz bir artis yoktu ama örtme biçiminde degisiklik oldu. Ilk arastirmada %4 türban vardi, ikinci arastirmada %16’ya çikti. Yani basini örtenlerin %16’si türban örter hale geldi. Önemli olan suydu, basini örtenler arasinda bir ayrim oldu, o ayrimi temsil ediyordu türban takanlar ve bir siyasi simgeye dönüstü. O da tespit edilmis oldu fakat bizden sonra bir baskasi benzer bir arastirma yapti ve dedi ki, “Basini örtenlerin sayisi azaliyor” dedi. Böyle farkliliklar oluyor. Bas örtüsünde Türkiye’nin bir ananesi var, çok dramatik olarak, sayisi fazla arttigini sanmiyorum, bu mesele bir siyasi mesele olarak alindigi için biraz etkileyecektir ama yüksek oranlara ulasmayacaktir, su anda Türkiye’de eriskin kadinlarin %70’i basini örtmektedir. Degisik zamanlarda örtmektedir, evlendigi zamanlarda örtmektedir, 40-45 yasina geldigi zaman, yaslandim diyerek örten vardir. Bunu toplumsal mesele yapmamak lazim. Türkiye’de kizinin basi açik olan anne, basini örtmektedir, bunlari siyasi mesele gibi düsünüp ona göre siyasi sonuçlar çikartmak yanlisti. O yanlisliktan Türkiye yavas yavas kurtuluyor. 

“BUGÜN DE MAHALLE BASKISI VAR”

2007 yilinda, “AKP türbani serbest birakirsa iki yil içinde hiçbir üniversitede basi açik kiz göremezsiniz” demistiniz. Bugün türban üniversitelerde kismen de olsa serbest. Peki bu öngörünüzün su ana kadar gerçeklesmemesi için ne diyeceksiniz?

Ben o günlerde öyle düsünüyordum, bugün de böyle düsünüyorum, çok farkli düsünmüyorum. Henüz tam o noktada degiliz. Hukuken tam serbest degil, 4-5 sene sonra onu konusmak daha dogru. O gün söyledigim zamanki netlikte ve sertlikte düsünmüyorum. Ben o günlerde açik olarak; üniversitelerde basi açik hanim kizimiz mahalle baskisi tabir edilen baskiyla zaman içinde basini örtecek diye düsünüyordum. Bugün de, “Hayir mahalle baskisi yok” diyemiyorum, yine mahalle baskisinin oldugunu saniyorum. Yani bu 5-6 seneyi bulacak, bakalim ne olacak?

“NE KÜRT DIYE HORLAYALIM NE DE KÜRT DIYE BAS TACI EDELIM”

Hala ‘Biz kimiz’ sorusunu kendine soramayan insanlar var. Mesela arastirmalarinizdan çikan bir sonuca göre, referandum konusmalarinda Kiliçdaroglu, bir kez bile ‘Kürt’ sözcügünü telaffuz etmemis. Kürt kökenli olmasina ragmen bu imtinayi neden gösterdi sizce? Kürt sorununda neler istedigimizin ya da neleri istemedigimizin cevaplarini kendimize verebiliyor muyuz?

Kürt sorununda nelere karsiyiz sorusu insandan insana fark eder. Bazi duygularimizla, eskiden kalan bazi anilarimizla düsünüyoruz, ona göre sehitler gelmeye devam etsin mi, sehitlerin kani ne olacak, sehitlerin hakki yok mu? gibi bazi cümlelerle bir toplumun meselesini düsünmeye basliyoruz, öyle düsününce yanlis noktalara gidiyor. Oysa o hadiseler olmus, bitmis. Onlari unutmamak lazim, yüzlesmek lazim ama beraber yasamakta oldugumuz ve bundan sonra beraber yasayacagimiz insanlarin bizim gibi insanlar oldugunu, ve bu memlekette ayni haklara sahip oldugumuz bilmemiz ve ona göre davranmamiz lazim. Ben o haklarin tartismasiz verilmesi gerektigini düsünüyorum; yasama hakki, dilini kullanma hakki verilmelidir, onu Kürt diye ne horlamaniz lazim, ne de bas taci etmeniz lazim. Esit sartlarda yasamaniz lazim. Biz bu esit sartlari henüz vermemisiz. Düsünün ki, bundan 5 sene evvel, ‘Kürt’ diyeni mahkum ediyorlardi. Bunlardan vazgeçmek, buna göre de Anayasa yapmak lazim. Maalesef Türkiye’deki zihniyeti bir günde o kanunla degistiremeyiz ama özellikle hakimlerimiz ve aydinlarimiz bu haklarin verilmesinden rahatsiz olmamali ve verilmesini tesvik etmelidir. Bakalim daha e kadar sikinti çekecegiz, bakalim? Halen biz, Kürt meselesi bakimindan sikinti içindeyiz. 

“BEN KÜRDÜM DIYEN MILLETVEKILLERININ, PKK’YI YOK SAYMALARI SÖZ KONUSU DEGILDIR”, “

Haklarini teslim ettiginiz bir parti var, BDP. YSK, bu konudaki yanlisindan döndü…Sunu söylüyordunuz“Bir eliyle zeytin dalini tutup, diger eliyle de silahi isaret edip sonuç almaya çalisma yönteminin demokrasi dilinde yeri yok” BDP de yanlisindan döner mi?

O kendisinin hakli oldugunu kabul ediyor. Kendisi kabahatli görse bir düsünür, ben bundan vazgeçeyim der. BDP’nin durumunu anlamak lazim. BDP için hepimizin kendine göre elestirisi var ama gerçek sudur: BDP, Kürt halkinin partisidir. Yetiskin 8 milyon insan, 30 seneden beri silahli mücadele yapan bir örgütün halkidir neticede. Bu halkin tamami, bana göre çogunlugu o örgütle uyum içinde degildir, anlasmazliklari vardir. Ama önemli bir kismi da uyum içindedir, biz devlet olarak haklarini vermedigimiz sürece o sayi artmaktadir. Kürt halkinin içinden, “Ben Kürdüm” diye milletvekili olanlarin PKK’yi yok saymalari söz konusu degildir. Kanunlarimiz da var saymalarini kabul etmemektedir. Bunlar iki arada bir deredirler. Herhangi bir BDP milletvekilinin, PKK’nin karsisina çikip vaziyet almasi mümkün degildir, bazi hareketlerini kabul etmeyebilir ama ‘Ben ona karsiyim’ diyemez. Türkiye’de Atatürk’e sevgisi, saygisi olan, onu bir kurtarici lider kabul etmis milyonca insan var, sen onlara karsi çikip da ‘Atatürk kimmis?’ dersen olmaz. Veya kitlelerin liderligini yapan örgütlerin karsilarina çikmalarini istemek haksizliktir ama onlarin da onun fikirlerinin devlete hakim olmasini istemeleri haksizliktir. Bu dengeyi kurmalari lazimdir. Ve kuranlar var içlerinde. Biz ne kadar onlarin haklarina saygi gösterirsek, onlarin Türkiye’de bizim gibi yasamalarina müsaade edersek, mesele kalmayacaktir. 

“KÜRTLER, DAHA FAZLASINI ISTIYORLARSA, DAHA FAZLASINI VER”

Kapana sikisanlar adli kitabinizda, Kürt sorununun sanildigi ve gösterildigi kadar zor olmadigini dile getirmistiniz. Bugün artik kapandan kurtulundu mu?

Öyle düsünenler var, mesela Basbakan bakiyorsunuz, insan haklarina saygili bir bakiyorsunuz esip savuruyor. Henüz tam anlasilmadi ve kabul edilmedi. Ben o kitapta açikça sunu söyledim: Biz bu insanlarla, Kürtlerle beraberiz. Kürt sorunu dediginiz sorun, onunla benim sorunumdur. O da benimle yasamak istiyor, ben de onunla yasamak istiyorum. Bu iki kisinin beraber yasamak istemesi sirasinda ortaya çikan sorunlarin çözülmeyecek bir tarafi yok.  Ama bazilari, sanki onunla beraber yasamak istemiyormus gibi davraniyorlar. Hata oradan çikiyor. Zannediyorlar ki, onlar birakip gidecekler, giderlerse gitsinler, ona mani olamazsiniz ama su anda kabul edelim ki, bizimle beraber yasamak istiyorlar, sen beraber yasama sartlarini yerine getirmemissin ki!...26 tane Belediye Baskaninin tevkif edilmesinin ne sebebi olabilir, ben bulamiyorum. Bir adam, ben Kürtçe savunma yapacagim dedigi zaman buna neden karsi çikiyorsunuz. O Hakim deseydi ki, “Ne konusacaksin?”, “Kürtçe” “Devam et kardesim, bir tercüman bulalim, o bizi tercüme etsin” deseydi, zaten üçüncüsü Kürtçe konusmayacakti, Türkçe yapacakti savunmasini. Çünkü Kürtçe’de hukuki terimler yoktur ki, onlarla konussunlar. Bir sürü insan, çocuguna Ingilizce ögretmek istiyor, niçin, kendi vatanina ihanet etmek için mi? Daha fazla para kazanma ihtimalini yarattigi için. Kürtler de akilsiz insanlar midir ki, sadece Kürtçe ögrenecekler ve baska bir dil ögrenmeyecekler? Bu düsünülecek bir sey degildir. Onlar daha fazlasini istiyor, diyorlar. Daha fazlasini istiyorlarsa, daha fazlasini ver, varsa elinde bir sey vereceksen. Ben simdi sizden bir sey istiyorum, verdiginiz kadar istiyorum, iste o kadar yani. 

Diger etnik guruplar, yada azinliklar da isterse?

Olur, onlara da ver, verebiliyorsan. Azinlik dilleri diye bir anlasma var, ona göre yapacaksiniz. Diyelim ki Çerkezler de istiyor, varsa Çerkezce ögreten ve ben sadece Çerkezce okumak istiyorum diyen varsa, birakin dershane açarsin okur.  

Bir baska konuya geçelim Baskanlik sistemi. Sizin 1991’de kabul edip, 1992’de bazi çekincelerle Bakanlar Kurulu karari ile onayladiginiz, Avrupa Yerel Yönetimler Özerklik Sarti vardi. O günkü yerel yönetimlerin yetkilerinin genislemesi düsüncesi bugünkü Baskanlik sistemine bir hizmet miydi?

Hayir. Baskanlik sistemiyle ilgisi yok. Su anda yerel yönetim sartlari anlasmasinin altina koydugumu çekinceleri geri çekmemiz lazim büyük ölçüde ve o da yetmez onlarin kanunlarini da çikartmamiz lazim. Yerel yönetim dilini kullanmalarini ve ögrenmelerini kabul ediyorum dediginiz zaman oradaki çekinceyi kaldirmis olmaniz manasina gelir. Çocugunu nerede okutacagini saglaman lazim. O çekinceyi kaldirmak yetmez. Biz halen bunlari konusabilir halde degiliz. 

“BIZIM YÖNETIMIMIZ YUKARIDAN BASLIYOR, BU YANLISTIR”

Erdogan Teziç ile yaptigim röportajda, Baskanlik sisteminin geçerli olabilmesi için yerel yönetimlerin daha etkili hale gelmesinden söz etmistik.

Tabi. Önce onu yapmak lazim ondan sonra o yasamasi lazim. Bir süre yerel yönetimlerle yasamamiz lazim. Ki ondan sonra Baskanlik rejimine geçip geçmemeyi düsünmemiz lazim. Su anda Baskanlik rejimine geçmeyi düsünmek bile yanlis. Bizim yönetimimiz yukarida bir Cumhurbaskani var, buradan baslamis, Izmit’te il yönetimi kuralim demisiz, buna Sakarya’yi baglayalim demisiz seklinde. Hâlbuki bunun tam tersine baslamak lazim. Öncelikle komsu köylerin etrafina bir sinir çizelim, bunlara bir ad verelim (Köy birligi vs) çünkü bunlarin müsterek halletmeleri gereken isler var, onlarin üstündeki ilçelerde de idare kuralim ve bu giderek tüm Türkiye’yi kapsasin. Böyle baslayip devam edersiniz, dis politika ve genel emniyet meselesi ve sagligin da basina bir adam koymayi düsünebilirsiniz. Simdi siz bütün vilayetlerin basina bir adam koyarsaniz bu adam rahatsiz olur, üç ayda, verem olur. 

“2005’TEN BERI ERDOGAN’IN CUMHURBASKANI OLMAYACAGINI SÖYLÜYORUM”

Erdogan’in Baskanlik sistemini benimsedigini düsünüyor musunuz? Baskanliga geçip geçmeyecegine dair net konusamiyorsunuz ama Cumhurbaskanligina adayligi konusunda, Parlamenter rejimde olmaz, Baskanlik rejiminde olabilir diyorsunuz.

Eger Baskanlik rejimine geçersek, o zaman da Basbakan da kalmak istiyorsa o zaman isteyebilir. Cumhurbaskani olursa yetkilerini azaltmis olur. Bunu istemez. Herkes onun Cumhurbaskani olacagini söylüyor ama ben 2005’ten beri Cumhurbaskani olmayacagini söylüyorum. Bunu Deniz söyledi, Cumhurbaskani olmak istiyor diye. Ben de söyledikten bir hafta sonra yazdim. “Deniz Bey’in söyledigi yanlistir, bu adamin Cumhurbaskani ihtimali yoktur çünkü Anayasamiz Cumhurbaskanina yetki vermemektedir” Erdogan, Türkiye’de bazi seyler yapmak istemektedir, projesi var adamin kafasinda. 

“BASKANLIK REJIMINE KARSIYIM, ERDOGAN’IN KEYFI IÇIN DE BASKANLIK REJIMI OLMAZ”

Peki Tayip Erdogan bunu istiyor olsa da Baskanlik sistemi için sartlar müsait mi, siz ne kadar yakin olasi görüyorsunuz? En kuvvetle ihtimal 2017 CB seçiminde aday olur diyorsunuz. 

Ben hiç yakin görmüyorum. Dogru degil ki, tartisildigi zaman anlasilacak yanlis oldugu. 2015’te Tayyip Erdogan, milletvekili olamayacak, olmayacak. Adamin ilginç bir tarafi var. Adam, “Ben bildiginiz adamlardan degilim, verdigim sözü tutarim” diyor. Durup dururken sözünden vazgeçecegini ne hakla düsünüyoruz, nereden bu hakki aliyoruz? Adam söylüyor zaten. Geçen sene Kizilcahamam da, kadin kollari toplantisinda buna benzer bir sey söyledi, “Ben bildiginiz adamlardan degilim, ben sözümde dururum” diyor. Bizimkiler(Yazarlarimiz) hala “Bu adam Cumhurbaskani olmak istedigi için bilmem ne yapti” diyor. Istiyorsa ister zaten. “Ben Basbakan olmak istiyorum” diyor adam. Sabahtan aksama kadar sagda solda dolasiyor. Onu söyleyen adam niçin Cumhurbaskani olmak istiyorum demesin? Bunu istemek ayip bir sey mi? Ben Baskanlik rejimine karsiyim. Bu adamin keyfi için de Baskanlik rejimi olmaz, istiyorsa eger ama istedigine dair en ufak bir sey söylemedi bu adam. Ben her konusmasini izliyorum, okuyorum. Kemal Kiliçdaroglu’nun da her konusmasini okuyorum. Dolayisiyla istemiyorsa istemiyor adam. 

“BASKANLIK REJIMI DOGRUDUR, AMA ERDOGAN BASARAMAZ”

Peki istiyorsa sayet ve bir gün açiklarsa ne olur, muvaffak olur mu?

Baskanlik sistemine kimi koyarsaniz koyun basaramaz simdi. “Baskanlik rejimi dogrudur, ama bu(Tayyip Erdogan) basaramaz”;dogru bir laf. “Baskanlik rejimi yanlistir, kim olursa olsun yanlistir” bu da ayri bir laf. Ama “Bu adam Baskanligi istiyor, onun için Baskanliga geçecek”; bu zirva. Bu saçma bir laf. 

“EKONOMI, 5 SENE ÖNCESINE GÖRE ‘IYI’, 15 SENE ÖNCESINE GÖRE ‘ÇOK IYI’”

Peki halkimizin oy verirken yüzde 78 oraninda tek kriterinin "Ekonomik durum ve beklentileri" oldugunu söylüyorsunuz. Nasil oluyor da AK Parti bu %78’in ekonomik durumunda görece bir iyilesme olmamasina ragmen %50’leri tarafindan destek görüyor?

Nereden çikartiyorsun ekonominin kötüye gittigini? Son üç senede bir kriz geçirmis olmasina ragmen Türkiye’de %9 kalkinma hizi var, Kisi Basina Milli Hasilayi yükseltmis. Neden ekonomi kötü ben onu merak ediyorum? Kendine göre bir takim adamlar söylüyor, ben de buradan gülüyorum. Sayin Erdogan ile görüsen, karsilikli el sikismis bir adam degilim. Hiç bir ilgim yok, ilgim olacagi da yok ama hak var adalet var. Bu kadar kötü bir ekonomisi olan bir ülkede 150 milyar dolarlik ihracat mi yapilir? Mesela elektrik tüketimi mi az, bes sene öncesine göre? Otomobil satisi mi az, bugday üretimi mi az, konut mu az yapiliyor? “Ekonomik durum kötü, sen bilmezsin” Peki kardesim sen bildigini bana söyle! Issizlik bundan iki sene önce %12,5’tu, ayni hesabi yapanlar simdi %10 diyorlar, %2 azalmis. Issizlikte %2 azalmak, çok önemli bir neticedir. Ekonomik durum iyi olmasa oy verir mi insanlar? Eger seçim aksami, Tayyip Erdogan, iktidardan düserse, “Ekonomi de berbatmis, biz yanlis görüyormusuz” deriz. Ama su anda benim gördügüm öyle degil. Benim gördügüm ekonomi, 5 sene öncesine göre ‘iyi’, 15 sene öncesine göre ‘Çok iyi’. Ekonomi bu, gevezelikle olmaz ki. 

“IKTIDAR, KENDI ERGENEKONUNU YARATTI”

2006 yilinda yazdiginiz, “Meclis Baskaninin tarafsizligi” baslikli yazida, “Halisane tavsiyem, iktidardakilerin 'Inceldigi yerden kopsun' dememeleridir. Iktidar, sakinmazsa 'Hodri meydan' diyecek tahmin ettiklerinden çok insani karsisinda bulur.”demistiniz. Yani Iktidar, kendi Ergenekon’unu kendisi mi yaratti?

Iktidar kendi Ergenekon’unu kendisi yaratti, netice itibariyle öyle olmustur. Kendisine bagli Ergenekon manasinda mi soruyorsunuz?

Hayir, kendisine muhalefet olan insan toplulugu yaratip, atesliyor bir anlamda tetikliyor mu?

Evet öyle oldu…Evvelden yazdigim bir sey vardi. Türkiye’de; rejimin laiklik disi bir yöne yönlenecegini ve bugünkü iktidarin dini degerlere daha fazla agirlik verecegi kanaatinde olan insanlar var. Bu insanlar bütün diger meseleleri görmezden geliyorlar ve sadece bunun için yikilmasini istiyorlar. Bunu yikmak için de bazi tedbirler almak istiyorlar. Bugün basimiza gelenler, onlardir. Ergenekon diye tevkif ettiklerimizin arasinda veya tevkif edemediklerimizin arasinda veya bilmediklerimizin arasinda bu sekilde düsünen, sabahtan aksama kadar bu hükümetin yikilmasini isteyen insanlar vardir. Bunlarin azalmasi için hükümet bir sey yapamamistir. Ne yapabilirdi onu bilemiyorum ama netice itibariyle; hükümet hükümettir. Bu sekilde düsünenlere demesi lazimdi ki:”Ben bunu istemiyorum, ben Türkiye’yi bu sekle getirmek istemiyorum, benim degerlerim sunlardir” ama bunu yapmamistir. Bunu yapmadigi sürece de bugünkü sikintilarimizin çok önemli bir kismi, bir çok insanin eziyet görmesinin (hapishanede yatmak bir eziyettir) sebebi de budur, bunu halletmemiz lazim. Bir sürü asker içeride. Bazi günlükler okuduk, her ne kadar sahibi denilen adam, ben yazmadim dese de, orada öyle seyler yazili ki, “Bunu bir asker yazmis” o makam, o seviyelerdeki bir askerin yazdigi muhakkak. Çünkü o günlerdeki yasanan olaylar yazilmis. 

“ERGENEKON’DA GERIYE DÖNÜK SUÇLAR AFFEDILSIN, YOKSA BU DAVA BITMEZ”

Bunu bir yerde kesmek lazim. Bunu kesecek olan da hükümettir. Diyecek ki:”Su tarihteki devlete karsi islenmis suçlar, affedilmistir, ondan sonrakini ben görürüm” Çünkü 2004’te adam, Birinci ordu komutanliginda toplanti yapmis, söyle asalim, böyle keselim, su camiye suikast yapalim demis, demis mi dememis mi bilemem ama bugünkü zihniyette hepimizin yakinlari olan bu sekilde olan, düsünüyorlar, düsünebilirler, bunu görmek lazim, bitirmek lazim eskiden olanlari, ‘Bugünden itibaren’ demek lazim. 1.1.2008 gibi bir tarih belirleyip geriye dogru affetmek lazim. Yoksa bu dava bitmez. 

“EN ACIMASIZ DARBE, 27 MAYIS DEGIL 12 EYLÜL’DÜ”

Siz darbecilere yabanci olmayan birisiniz. Hatta “Dostlarim arasindan “darbeye yazilanlar” da oldu.” diyorsunuz. Darbelerin en ilgincini, 27 Mayis müdahalesi sonrasindaki “14’ler” olarak görüyorsunuz. Peki sizce darbelerin en acimasizi hangisiydi? Basbakanini asan 27 Mayis mi yoksa iskenceci 12 Eylül mü?

12 Eylül’dü. Felaketti. 

“ERGENEKON’UN SIVIL DESTEGI VAR”

Darbeyi askerler yapar ama askerin eyleme geçebilmesi için sivil kesimden destek almasi gerekir. Sivil destegi olmayan maceraperestler, ya yoldan döner ya tasa çarpar, diyorsunuz. Buna göre Ergenekon sivil destegi olmadigi için mi bugün mahkemelerde yargilaniyor? Ergenekon’un kayaya çarptigini söyleyebilir miyiz?

Ergenekon’un sivil destegi var. Mahkemelerde yargilanmasi ise; hükümetin, Türk milletinin tecrübesi. Iktidar olmadi, eskiden olsaydi olabilirdi. Tabi hükümetin tedbirlerinin de önemi vardir herhalde. Tarih yazacak ne oldugunu ama bizim bu Ergenekon hikayesini bitirmemiz lazim.  

“SEÇIM BIR BÜTÜNDÜR”, “BIZ, BIR BELEDIYE BASKANINI INDIRDIK”

Oy aldilar seçilemediler adli bir kitabiniz var. Burada, sandik basinin seçimin bütünü olmadigi yaziyor. Buna göre seçimlerin galibi de olmaz diyebilir miyiz? 

Seçim bir bütündür, tutanak alip, oturuncaya kadar geçen bütün islemlerde galip gelmek lazim. Biz Istanbul Belediye Baskanini, oturdugu sandalyeden indirdik asagiya. Nuri Önal, 1963. 1968’de de 117 tane il genel meclisi ve o kadar sayida Istanbul Belediye Meclisi üyesinin tutanaklarini iptal ettirdik. Oy almislardi ama seçilememislerdi. 

“YARGI KONUSUNDA IYI BIR BASLANGIÇ YAPILDI”

CHP Genel Sekreteri iken kisiye göre yasa çikartilmaz deyip, Erbakan’i kurtaran degisiklige sert tepki göstermistiniz. O gün korudugunuz Anayasa Mahkemesi kararlarini göz önüne aldiginizda, yargi ve yasamanin bugünkü pozisyonu yine korunmaya muhtaç mi?

2008 senesinden itibaren uzun vadeli bir yargi stratejisi yapildi, o devam ediyor, yarginin alt yapisi var, mahkemeler, katipler vs…bir hakim ve savcilarin tamami var,  bir de yasalar var. Yasalari degistirmek yetmiyor, bu alt yapiyi degistirmek yetmiyor, hakimlerin anlayisi, 10-15 senede degisebilecek bir sey. Ben iyi bir baslangiç yapildigini saniyorum son yillarda. Devam etmek lazim, çok ciddi bir is bu. Çok sikintilar çekti Türkiye. 6 sene sonra, sen suçsuzdun, git diyorlar adama. 6 sene yatmis oluyor. Evvelden Osmanli idaresinde yarginin sayisi çok az iken, bir adam kadi diye oturuyor, zaten mahalli davalari medreseden, lalettayin insanlar veriyor ama kadilar az sayida, az sayida kanun var, kendi vicdani kanaatine göre karar veriyor, birakiyor ya da tutuyor. Ama simdi öyle degil, binlerce kanun var. O kanunlari temizlemek lazim. Geriye dogru çok önemli sikintilar yasadik, demokrasiye geçemedik bir türlü ama HSYK’da yine bir degisiklik yapmak lazim. Ceza Kanununu degistirdik, Ceza Muhakemesi Kanunu degistirildi, bunlar iyi seyler…dedigim gibi alt yapinin tamamlanmasi lazim, Hakimlerin de daha fazla yetismesi lazim. Akademisyenler söylüyor, 20 küsur hukuk fakültesi var, 30 tane  hoca var, kaç tane hukuk çesidi var, kolay degil. 

“13 HAZIRAN’IN TABLOSU KABACA BELLI; IKTIDAR BELLI, MUHALEFET BELLI, IKINCI MUHALEFET BELLI.”

Kutuplasmanin rakamlasmasi dediginiz referandumdan sonra, yeni bir Anayasa Degisikligi bu sorunlari çözülecektir…“13 Haziran sabahi farkli bir Türkiye’ye uyanacagini bilenlere, seçimin baslangiç günü yeni bir dönemin kapisi açilacaktir” diye yazdiniz. Seçimin baslangiç gününe dair beklentileriniz neler?

Orada söylemeye çalistigim  su: 13 Haziran’in tablosu kabaca belli. Iktidar belli, muhalefet belli, ikinci muhalefet belli. Tabi bu biraz yaklasir birbirine, biraz uzaklasir ama bugünkü sartlarimizi devam ettiremeyiz seçimden sonra; Kürt meselesini, yönetim meselesini, insan haklari meselesini, inanç özgürlügü meselesini, bugün oldugu gibi devam ettiremeyiz. Ne yapacagiz, bunun içinden çikmak için isterseniz, iktidar partisi 450 milletvekili çikarsin, olmaz, hep beraber yapmamiz lazim, Kürtleri dahil etmedigimiz bir Anayasa tartismasindan ne çikarirsaniz çikarin yürümez. Yönetim meseleler de, diger meseleler de böyle. Ve bugün, o gün ne yapacaklarini karsimiza gelen partililere sormamiz lazim.  Bazi politikacilar insan haklarinin bu sinirli durumuyla devam edebiliriz, yönetimi böyle devam ettiririz. Devam ettiremeyiz, isterse iktidar 400 milletvekili çikartsin, isterseniz iktidar koalisyona mecbur olsun…Mutlaka onun sartlarini yerine getirmemiz lazimdir. 

“SEÇIM SONUCU DEGIL, SEÇIMDEN SONRA YAPACAKLARIMIZ ÖNEMLI”

Anket sonuçlari olmaksizin seçim sonuçlarini görür gibi miyiz peki?

Biz degiliz herkesin kendine göre bir yorumu var. Görebildigimiz kadar görüyoruz ama seçimin sonucu önemli degil, seçimden sonra yapacaklariniz önemli. O inanciniz önemli. Halk buna inaniyor, göreceksiniz, farkli düsünenlere farkli davrananlara müsaade etmeyecektir. 

“AK PARTI’NIN KAYBETMESI DÜNYANIN SONU DEGIL”, “AK PARTI'YE OY VERILMEDIGINDE GEÇMISE DÖNÜLMEYECEKTIR"

“AK Parti’ye oy verilmediginde, 1970-2002 dönemine geri dönülecek midir? Bu soruya “Dönülmeyecek” cevabi verildikten sonra partiler ancak normal seçim mücadelesine baslayabilirler.” diyorsunuz.  

Bravo, çok dogru seyler söylemisim. Sizi tebrik ediyorum. “Dönülmeyecektir.” 69’dan baslayarak 1969 ile 2002 arasina dönülmeyecektir. Bunu hayal etmemek lazim. Aslinda 2011’in Mart ayina da dönülmeyecektir. 

Yani AK Parti olmadiginda bizim için dünyanin sonu degil, öyle mi?

Hayir, tabi ki degil. Yapilacak isler bakimindan degildir dedim yoksa Ak Partisi gelir gelmez önemli degil. Önemlidir tabi, neden önemli olmasin, her parti önemlidir. Söyledigim onunla ilgili degil, 13 Haziran’da yeni bir dünya baslayacak, Türkiye için. Bir, o dünyanin gereklerine uyarsa Türkiye, mutluluga dogru gidecektir, eger uyamazsa kavgalarina baslayacaktir yeniden. 

“BAHÇELI VE ÖCALAN, HALKLARININ NE ISTEDIGINI TESHIS EDEMIYOR”

Yazilarinizda MHP’yi sert bir sekilde elestirdiniz ama galiba en agiri, Bahçeli ve Öcalan'in arasindaki benzerlikleri yazdiginiz yazi oldu. Birlestikleri sonuç, lideri olduklarini iddia ettikleri halklarin hedeflerinden uzaklasmalari mi?

Bravo, aynen iste budur. Ikisi de halklarinin menfaatini ve ne istedigini tam teshis edemiyor. Kendine göre zannettigini söylüyor ve onda da israr ediyor ve en sert, uzlasmasiz bir sekilde söylüyor.  Ama son zamanlarda APO, konusmalariyla biraz yumusamis gibi, yani konusulabilir bir insan haline geldigini söylemeye çalisiyor. Ona bakacagiz seçimden sonra.  

hulyaokur@haberx.com