Mark David Wyers. Amerikali. Akademisyen. Arastirmaci yazar.

Röportaja baslarken rahat degil. Nasil olsun? Istanbul'un Birinci Dünya Savasi sirasinda dünyadaki bir numarali fuhus merkezi oldugunu söyleyecek. Ernest Hemingway'in Istanbul'a bir savas muhabiri olarak geldigi yillarda Galata'yi "sefahat döneminin en çilgin doruklari bile buradaki fuhusla yarisamaz" diye tasvir ettigini anlatacak. "Gayrimüslim fahiseler, Müslüman fahiselere benzemek için baslarini örtüyorlardi" diyecek.

Yani bize "günahkâr" Istanbul'u anlatacak, kitabini "Wicked Istanbul"u...

Wyers, Osmanli'nin son yillarinda ve Cumhuriyet'in ilk yillarinda devlet denetimindeki fuhusu arastirmis. Arsivlere girmis, hangi kaynak varsa bulmus çikarmis belgelerini. Geçmisle bugün arasinda kopan halatlarin bir ucundan tutmus.

Yazdiklarini, belgeleri, anladiklarini fazla yorumlamak istemiyor. Oryantalizm tuzagina düsebilecegi sorulari tam bir akademisyen kivrakligiyla cevapliyor. "Kitabim belgelerden olusuyor ama söylediklerim böyle algilanmayabilir. Ben tarihi merak ettim, bunu arastirdim. Burada yargi yok, yalnizca bugünle geçmisi baglayan bir süreç var" diyor.

"Ben bu kadinlari kiskaniyorum"

Nereden çikti bu konu?

Tayland'da yasiyordum. Tayland seks isçiliginin çok yaygin oldugu bir yer ama muhafazakâr bir ülke. Bir ögrencimle konusurken bana söyle dedi: "Ben bu kadinlari kiskaniyorum. Seksi kiyafetler giymek, onlar gibi davranmak, çevrede kimin oldugunu önemsemeden sigara, içki içmek istiyorum. Fakat ben bunlari yapamam."

Bir kadinin böyle hissetmesine sasirdiniz mi?

Sasirdim, bu sözleri hep aklimda kaldi. Sehir, sehir alaninin kadin ve erkek tarafindan nasil kullanildigi, toplumsal cinsiyet ve "namus" hakkinda daha fazla düsünmeye basladim.

Neden Türkiye'ye geldiniz?

2001'de ilk defa Türkiye'ye geldim, Kayseri'ye yerlestim.

Neden? Ask mi?

Dogru tahmin. Biraz tesadüf, biraz ask. Tayland'da üniversitede çalisirken Japon bir kadina asik oldum. Ona Erciyes Üniversitesi'nden teklif geldi, kabul etti. "Benimle gel" dedi.

Gittiniz ve...?

Bir yil sonra ayrildik. Ben bir süre Ankara'da yasadim ve oradan Amerika Birlesik Devletleri'ne üniversiteye geri döndüm. Bu arada Türkiye'yle ilgili çok okuyordum ve arastirma yapiyordum. Tekrar buraya döndüm; Türkiye'de seks isçiliginin devlet tarafindan denetlendigini ögrendigimde bu düzenlemenin nasil basladigini merak ettim.

Yasakla, kaldir ya da düzenle

Yeterli kaynak buldunuz mu?

Önemli arastirmalar yapilmis ama özellikle Osmanli'nin son yillari ve Cumhuriyet'in ilk yillariyla ilgili detayli bir çalisma yoktu. "O zaman kaynak yaratmak gerek" dedim. Tezimin konusunu "Türkiye Cumhuriyeti'nin ilk yillarinda fahiselik düzenlemesi" olarak belirledim, ise koyuldum.

Bir devletin fahiselik karsisinda kaç seçenegi var?

Üç temel tez var: Yasaklama (prohibition), lagvetme (abolition), ve düzenleme (regulation).

Ne farklari var?

Yasaklarsaniz satilan seks, cezasi olan bir suça dönüsür. Yasaklamayi savunanlar fahiseligi "günah" olarak kodlar ve fahiselerin ahlaken yoz oldugunu düsünür.

Lagvetme taraftarlari, fahiseligi toplumdaki patriarkal ve ekonomik sömürünün bir sonucu olarak görür. "Günah" degil, toplumsal bir bozukluktur. Buna göre fahiselik kadin ve erkek cinselliginin zayifligindan kaynaklanmaz. Engellenemez degildir. Sosyo-ekonomik faktörler kadinin lehine gelistiginde ve kadinin özgürlesmesi saglandiginda fahiselik ortadan kalkacaktir. Kadin hareketleri daha çok bu tezi destekler.

Düzenlemeciler ise cinsellige biyolojik bir açidan bakar. Fahiseler, erkegin dogal olarak güçlü olan cinsel arzularini bosaltmasi için güvenli alanlar yaratir.

"Fahiseler, 'namuslu' kadini korur"

Devlet neden düzenlemeyi seçer?

Düzenlemek, seksi disipline sokmaktir. Satilan seksi denetime almaktir. "Saglik" her zaman birinci sebep ancak bu kadar basit degil.

Devletin seksi düzenlemek için kullandigi ahlaki argüman ne?

Düzenlemede, erkegin cinsel ihtiyaçlarinin biyolojik olarak sadece tek esle tatmin edilemeyeceginin kabulü var. Bu noktada fahiselik, erkegin cinsel istahinin doyurulabildigi bir alan açiyor. Böylece erkegin bastirilmis arzusuna maruz kalabilecek diger "namuslu kadin"i da korumus oluyor.

"Namuslu kadin" fahiseyle karsilastiginda ne oluyor?

Ideal sistemde onlar karsilasmiyor. Genelevler ve fahiseler "redlight" bölgelerinde izole edilmistir. Böylece "erdemli" kadinlar ve onlarin çocuklari cinsel ahlaksizligin kaba görüntüsünden uzak kalirlar.

Elbette bu gerçek degil.

Sokak fahiseleri ve denetime girmeyenler, vesikali çalismak istemeyenler ya da çalisamayanlar bu "ideal"i bozuyor. Böylece sehrin sokaklari onlarin bedenleriyle devlet denetiminin ötesinde cinsel alanlar haline geliyor.

Tahakkümün mazeretleri

Yani düzenlemeci devlete göre fahiselik hem kötü, hem gerekli mi?

Evet. Düzenlemeciler fahiseligi "gerekli bir ahlaki bozukluk" olarak görürler. Ayrica fahiseligin, "kötülüklerin en kötüsü"nü engelledigine dair bir argüman da vardir.

Homoseksüellik mi?

Evet.

Tüm bu argümanlarin üzerinde büyük harflerle yazan ne?

Saglik. Elbette bu ayni zamanda dogru da. Seks isçilerinin devlet gözetiminde kayit altina alinmasi birkaç farkli kaydi beraberinde getiriyor: polis kaydi, saglik merkezi kaydi, genelev kaydi ve zorunlu, sürekli vajinal muayene. Devlet, fahiselerin bedeni üzerinde kurdugu içsel ve dissal tahakkümü medikal ve ahlaki mazeretlerle mesru kiliyor.

"Tehlikeli sinif"

Mesele sagliktan öte ne tam olarak?

Fransa'daki fuhus düzenlemesini inceleyen Dr. Alexandre Parent du Châtelet bunu söyle açiklar: Düzenleme sistemi, fahiselerin kaydinin alinmasiyla toplumsal hayattan dislanmasi arasindaki bag üzerine kuruludur. Châtelet'ye göre bu sistem, sagliktan ziyade ahlaki meselelerle doludur. Düzenlemenin içinde, "tehlikeli sinif" üzerinden ilerleyen sinifsal korkular ve toplumsal cinsiyet rollerinin dagitiminin belirlenmesi gibi etmenler vardir. Genelevler, cinselligin kontrol altina alindigi alanlardir.

Tehlike ne?

Tehlike, asiri cinselligiyle var olan kadin bedeninin genelevi terk etmesiyle baslar. Korkulan, eskiden fahise olanin "normal" bir birey olarak topluma, "aramiza" dönme riskidir. Ancak idari mekanizmalarin tuttugu kayitlar yoluyla fahisenin toplumda yeniden yer bulmasi imkânsizlastirilabilir.

Hangi ülkelerde denetim var?

Türkiye tek basina degil. Yunanistan, Almanya, Avusturya ve dünyada birkaç devlet daha farkli metotlarla denetim yapiyor ve seks isçilerinin haklari konusunda düzenleme yapiyor. Bu sistem ilk defa 19. yüzyilda Fransa'da uygulandi; su anda Fransa'da genelevler legal degil.

Baska ülkelerde nasil? Mesela Isveç'te ya da ABD'de?

Amerika'da fahiselik istisnalar disinda hiçbir zaman yasal olmadi. Polis fahiselik yapan bir kadini tutuklayabilir. Bu suçtur, saglik kontrolü de yoktur. Iskandinavya'da bu yine bir suç ancak seks isçisi olarak çalisanlar için degil, erkekler için. Polis çalisan kadinlari degil, onlara giden erkekleri tutuklayabilir. Bu formatta da saglik kontrolü yoktur. Tayland'da illegal ama korkunç büyüklükte bir endüstri var. Almanya'da ise genelevler taniniyor ve seks isçilerinin haklari kanunen korunuyor.

"Istanbul dünyanin fuhus merkeziydi"

Istanbul'da denetimli fuhus ne zaman basladi?

Türkiye Cumhuriyeti, Osmanli Devleti'nin 40 yil önce kanunlastirdigi fuhus denetim sistemini korudu. Özellikle Osmanli'nin son zamanlarinda 1917-20'lerde, Istanbul'un isgali sirasinda fuhus çok yogunlasmisti. Hemingway Istanbul üzerine yazdigi bir yazida Galata'yi "sefahat döneminin en çilgin doruklari bile buradaki fuhusla yarisamaz" diye anlatti. Istanbul dünyanin fuhus merkezi sayiliyordu.

Müslüman topraklar için bu söhret agir degil miydi?

Insan insandir. "Müslüman topraklarda fahiselik olur mu" diye sasirmak çok hatali. O dönemde Müslüman kadinlarin bir kismi da, Museviler, Ermeniler, Yunanistanlilar gibi seks isçiligi yapiyordu. Çünkü yoksulluk vardi. Savas vardi; kadinlar ailelerini, kocalarini kaybediyordu. Çalisabilecekleri is alani çok kisitliydi. Müslüman ülkelerden Istanbul'a gelen göçmen kadin sayisi çok fazlaydi, çocuklari vardi ve geçinmek zorundaydilar.

"Müslüman gibi görünmek için baslarini örtüyorlardi"

Müslüman kadinlar mi yoksa gayrimüslimler mi daha çok ilgi görüyordu?

Isgal zamaninda seks isçisi olarak çalisan Müslüman kadinlar, erkeklere daha egzotik geliyordu. Hatta Rum fahiseler, Müslüman gibi görünmek için baslarini örtüyorlardi.

Müslüman kadinlar için de fahiselik yasal miydi?

Müslüman kadinlarin seks isçisi olarak çalismasi 1917'te kadar yasal degildi. Bu tarihe kadar genelevlerde legal olarak çalisan kadinlarin hepsi gayrimüslimdi. 1917'de yine saglikla ilgili sebeplerle Müslüman kadinlarin da kontrol altinda çalismasina karar verildi. Ancak Cumhuriyet'in ilanina kadar Müslüman ve gayrimüslim kadinlarin birlikte çalismalari yasakti.

Bölgelere mi ayrilmislardi?

Kadiköy ve Moda civarindaki genelevlerde Müslümanlar, Beyoglu ve Pera çevresinde ise digerleri vardi. Yabanci erkeklerin Müslüman kadinlarla olmasi yasakti. Müslüman kadinlar yalnizca Müslüman erkekleri kabul edebilirlerdi ancak Müslüman erkeklere iki taraf da açikti. Bu kural çok degismedi. Bugün Istanbul'daki genelevlerin çogu ikametgâhi olmayan yabancilari kabul etmez.

Hiç girmeyi denediniz mi?

Ben denemedim ancak ayni konuda arastirma yapan Amerikali bir arkadasim Karaköy'deki geneleve girmeyi denedi fakat izin verilmedi.

"Cumhuriyet, böyle bir Istanbul'u devraldi"

Yeni devlet, sistemi oldugu gibi korudu mu?

Cumhuriyet, böyle bir Istanbul'u devraldi ve denetim sistemini büyük ölçüde korudu. Ama toplum sagligina iliskin mevzuatin gelistirilmesi sirasinda fuhusa iliskin kanunlar Türk milliyetçiligi, modernite ve toplumsal cinsiyete iliskin cumhuriyetçi söylemlerden önemli ölçüde etkilendi.

Nasil?

Türk kimliginin insasi sirasinda "Türk" olmayan seks isçileri için durum Osmanliya göre zorlasmisti; yeni devlete uyum saglamalari kolay olmadi. Devlet genelevlerine kayit yaptirma konusunda direnenler oldu. Ulusal bir alan kurmak isteniyordu ama Istanbul çok kozmopolit bir sehir olarak problem yaratiyordu.

Çalistiklari bölgeler konusundaki ayirim devam etti mi?

Din üzerinden tanimlanan "bizim fahiselerimiz, sizin fahiseleriniz" ayrimi Cumhuriyet'le birlikte büyük ölçüde yikildi.

Devlet içinde genelevler konusunda hiç fikir ayriligi olmadi mi?

1930'larda bir dönem genelevler kapatildi. Fakat fuhus illegal olarak devam ediyordu. Bu devlet içinde bir tartismaya yol açti. Iki farkli rapor hazirlandi. Ilkinde denetim sisteminden vazgeçmis bazi Avrupa ülkeleri örnek gösterildi ve denetimden vazgeçince cinsel yolla bulasan hastaliklarda bir artis olmadigi belirtildi. Bunun karsisinda Saglik Bakanligi, Istanbul'da yaptigi incelemede denetim olmadigi dönemde hastaliklarda artis oldugunu saptadi. Insanlar kendi cinsel sagliklarini öncelik haline getirecek durumda degildi. Raporlar Atatürk'e iletildi ve denetim sisteminden vazgeçmek için erken oldugu karari alindi.

Jigololarla ilgili bir kayda ulastiniz mi?

Onlarla ilgili bir belge görmedim. Ama kadin pazarlama isi aynen bugünkü gibi.

"Erdogan genelevler kapatilacak" demisti

Etkisiz de olsa genelevlerin kaldirilmasini savunan bir kadin hareketi yok muydu?

1924'de kurulan Türk Kadinlar Birligi bu talebi yükseltiyordu. Cumhuriyet gazetesinde yazan feminist kadinlar vardi, onlar da kapatilmasi gerektigini savunuyordu.

Daha cesur bir çikis yok mu?

1938'de Sükrü Kamil "Ne için ve Nasil Evlenilmelidir" diye bir kitap yazdi. O zaman için devrimci fikirleri vardi. Genelevler konusunda "Bizim toplumumuzda su an için genelevlere ihtiyaç var" diyordu. "Cinsellik baski altinda oldugu sürece genelevlere ihtiyaç olacaktir. Ancak kadinlar günden güne özgürlesiyor, kültür degisiyor. Kadinlar cinsel olarak özgürlestiginde bu sistemden kurtulabiliriz" diyordu. Bu o zamanlar için çok cesur bir tespit sayilir.

Bugün seks isçilerinin en büyük problemi ne?

Emeklilik gibi çok temel bir hakki kullanmaktan dahi yoksunlar. Türkiye'de yalnizca birkaç seks isçisi emeklilik hakki elde etti. Kagit üzerinde kalan, uygulanmayan haklari var. Ayrica bir seks isçisi 60'li yaslarinda kesintisiz çalisamaz. Eski bir seks isçisi olan Ayse Tükrükçü emeklilik hakki için çok mücadele etti ancak bu hak yaygin olarak kullanilamiyor. Ayrica genelevlerde çalisan bazi kadinlar da hayatlarini kazanmak için baska sanslari olmadigindan kapatma tehlikesi karsisinda çok endiseliler.

Kapatma tehlikesi var mi? Adalet ve Kalkinma Partisi (AKP) hükümeti bunu gerçekten istiyor mu?

Aslinda Basbakan Recep Tayyip Erdogan 1994'de Istanbul Büyüksehir Belediye Baskan adayiyken genelevleri kapatacagini söylemisti.

(Erdogan söyle demisti: "Kararliyim. Genelevler kesinlikle kapatilacak. Çünkü ben öldügümde arkamdan 'kari sattiriyordu' dedirtmem. Ben kadina söyle bakiyorum: Yaraticinin cenneti ayaklari altina verdigi bir varlik. Erkegin ayaklari altina sermiyor. Cennetin ayaklari altina serildigi o yüce varligi, nasil olur da satariz?")*

Bunu henüz yapamadilar fakat yeni kadinlari kaydetme konusunda engeller fazlalasti. Birçok bölgede genelevlere yeni kayit alinmiyor. Bu da bir kapatma yolu degil mi?